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親子の性愛について 　投稿者：みん　（女性　２９歳） 　投稿日：2006年09月02日 10:10:56 No.8320001

場違いな質問かもしれないですが、お願いします。
私は、小学生の頃、父に性的な関係を求められ、
性について殆ど理解していない時でしたし、父に求められ、ショックを受けました。
そして、男性は、何故、結婚したり恋人がいるのに、他の人と関係を持とうとするのか？
その相手が、娘である場合の父の心境、理由は何なのか？
というか、父は、何故私に性的な関係を求めてきたのか？
というのが、疑問でした。

私は、いろいろ考えた挙句、父と母は、お見合い結婚でそこには愛がなかった。そして、
母は、もう子供が欲しくなかったのでセックスしなくなり、お金も恋人を作る甲斐性もない父は、
身近な娘に性処理を求めた。・・・・のではないかと思いました。
父は、単なる異常者だったのかもしれないですが。

数年前に、直接、父に、聞いたのですが、無視されました・・・。
で、後日「お前は、悪霊が付いているようだ」と言い、
(確かに「何故、体を触ったの？」と聞いた時の私は、非常に感情的でしたが。）
続けて、父は「お前がつけていたネックレスに悪霊が付いていたから、枕元においておいた。」
と言ってきて興ざめでした。。そのネックレスは、私がゴミ箱に捨てたものでした。
わざわざ、ゴミ箱から拾って、父の寝床にあるらしいですが・・・、気持ち悪い・・・。
「悪霊に取り付かれて、娘はおかしなことを言った」と思いたいのか父、
もうこの人に聞いても無駄かもと、私は思いました。

それでですね、質問したいのですが、
娘さんがいらっしゃる男性の方、娘さんに性欲って湧きますか？
父に、関係を求められた私はかなりへこんでいます。十数年、心のわだかまりとして、残っています。
自分をどう納得させればいいのか分かりません。
「娘に性欲を感じるのは、普通なのかな～？」とか、思いますが、
なんかずれてるような。
自分では、どう考えればいいのか分からない・・・。

頭での納得よりも、実際に影響から抜け出すかですね。 　投稿者：鈴山　投稿日：2006年09月02日 11:39:11 No.8320002

他人様の、ご家族の事を悪く言うのもなんですが、
その父親さんって、おかしいですよ。
ただ、そのおかしさは、どこかを基準にして「異常」と
言えるかどうかとなると、「大した異常ではなく」どこにでも
転がっている程度の「小物の異常性」だと思います。

悪霊がついている娘さんの悪霊払いとかいう正当化でも
成り立つとでも思っているんでしょうかね。困ったものです。

●さて、質問の核の部分ですが、
自分のまだ思春期だったころの経験、そして娘を持つ知人など
の話を聞いたかぎりでは、
妄想の中で、性的興味を持つということは、
親子間、兄弟間姉妹間で、どうやら、潜在的にはあるようです。

妄想の範疇であれば、それは問題はさしてないのですが、
実際に行動してしまった、されてしまった側としては、
影響の個人差はありますが、確実に心理的外傷の一部を
形成してしまうようです。

加害者の方がかかえる原因として、これはおそらく
90%は正しいだろうと思えたのは、加害者は現状のセックスに
不満があるということでした。
夫婦間やカップル間で、満足した性的関係があれば、
多少の浮気妄想や、近親相姦的妄想はしたとしても、
実際の行為にまで及ぶ、そのボーダーラインは超えないと思います。

そのラインを超えさせてしまうのが、ひとえに性的不満だと
私個人は考えます。
おそらくは、世の中のほかの、痴漢、強姦、事件なども
根底には、本人のセックス不満の占める割合が大だと思います。

異例なケースとしては、セックスに異常な性向を持つ人格も
あるようですが、それはここでは、ひとまず除外しておきます。

ですから、近親相姦的「妄想」それ自体は、本人の現状のセックスへの
不満の産物で、妄想の範疇では、ぎりぎりで「普通」ともいえると
私は思います。

問題は、それを行為にした場合ですね。
ちょうど、それは人間の中にある殺人願望とよく似ています。

本ラインを超えるか超えないかですね。

スレ主さんが納得する方法というのは、これだけの
書き込みではわかりかねます。
ただ、悲しいかな、多くの場合に、相手に責任を
どう押し付けても解決する問題というのは、少なくて、
あるとしたら、それは訴訟裁判などです。

心理的なもので、しかも家族間となると、受けた傷なり
影響というのは、最終的には、他者がどう助けたり
助言しても、自分で結論するしかないと思います。

とりあえず、父親は性的に不満で、しかも馬鹿だった。
しょうもないやつだで、納得できればいいと思います。

あとは、貴女自身が、よき恋愛、よきセックス、
よき新しい家族を持つことで、そうした問題が
なきものになることもあります。(ならないこともあります)

新しい環境や経験がやってくることで解決する過去もあり、
新しい経験では解決できない過去もある、と、
ケースにより、いろいろだとは思います。

Re：親子の性愛について 　投稿者：牧童　５４歳　投稿日：2006年09月02日 13:20:50 No.8320003

みんさんの場合、「小学生の頃、父に性的な関係を求められた」のが、どの程度の性的行為だったのでしょうか。
「何故、体を触ったの？」程度だったのですか。
虐待的にペニスを挿入され、射精に至ったのか、継続的に何度も犯されたのかによって、僕の回答も変わってきます。

近親相姦の問題を「男性は、何故、結婚したり恋人がいるのに、他の人と関係を持とうとするのか？」と、次元の異なるテーマへ転換させてしまうのも僕から見れば不自然ですし、「理由は何なのか？」と他人事のように冷静に分析し、考えようとする貴女の心理のほうがむしろ興味があります。

もしかしたら父も貴女も、単なる異常者なのかもしれない。
お二人に「悪霊が付いている」のかもしれませんね。

父と娘の間でのスキンシップとして、例えば膨らみかけてきた娘の乳房に触ることもあるでしょう。
その際、親子のコミュニケーション能力が劣っていると、その隙間に悪霊が入り込んできます。

僕は母にも娘にも姉にも性欲は湧きます。僕も悪霊に取り付かれているようです。
でも近親相姦の経験はありません。たぶん、一生ないでしょう。

Re：親子の性愛について 　投稿者：ホイミ　投稿日：2006年09月02日 14:27:04 No.8320004

みんさん、辛い思いをしたんだねぇ。
あのね、間違っても自分自身を責めちゃあいけないよ。
みんさんは全然悪くないんだからね。
悪いのはお父さんの方さ。分かってるでしょうけど。

たぶん、お父さんは弱い人だったんでしょうね。精神的に。
哀れな人だと思うよ。

親ってさあ、普通は自分を犠牲にしてでも子供の幸せを願うはずだと思うよ。
みんさんのお父さんって、そうした人間的な感情が未発達な人なんだよ。きっと。

オイラ思うけど、こうした過去のマイナスから、みんさんが逃れて、
前を向いて生きてゆけるようになるといいね。
もう少し気の利いたセリフを言いたいけど、上手い言葉が出てこないや。
がんばってね！

Re：親子の性愛について 　投稿者：みん　（女性　２９歳）　投稿日：2006年09月03日 12:11:45 No.8320005

返信、有難うございます。
　
鈴山さんへ
私の父の異常さは、ありふれた「小物の異常性」かもしれません。
娘に性的な欲求を感じるのは、潜在的にあるようなんですね・・・。

性的不満があるとはいえ、それを行動に移してしまった父は馬鹿だった。
しょうもないやつだったとは思いますが、実際に影響から抜け出すのは、今は無理のような気がします。
自分というものが確立する前に起きた事ですから、その体験からも自分が出来上がっていると思います。
自分と言うものに、ズレを感じる事はありますが、どこが、影響されているのか、それとも、もともとの性格なのか、というのを自分では判断できません。
影響から抜け出した自分というもののビジョンも全く見えません。
新しい経験・・・どういう経験が私の心理的外傷や影響を解決してくれるのかは分かりませんが、
そういう経験が出来たらいいなと思います。

　牧童さんへ　
牧童さんが、悪霊に取り付かれているかどうかは分かりませんが、母にも娘にも姉にも性欲湧くんですね。
性欲というのは、不思議です・・・。

私の場合、ペニスは入れられていません。
はじめ、小学生の頃、突然、父に押し倒されて抱きつかれ、「気持ちよくしてやる」みたいなことを言われ、体を触られました。
それで、何をされるのか良く分からない恐怖で、大声で泣いて、暴れて抵抗したので、父は怯んで、私から離れました。
それから5年間ほど、私を見るたびに、胸に触ったり、お尻を触ったり、抱きつかれたりし、私が寝ているとき、父に股を触られていて、目が覚めたこともあります。

悪霊のせいにするには、私から見て、少々短絡的だと思いますが、親子のコミュニケーション能力が劣っているというのは、あると思います。
父に性的な関係を求められる以前は「知り合い」程度の関係しかなかったです。
私は、父に傷つけられましたし、恨みましたが、当時の私は「きっと、父は、何か理由があって、私にあんな事をしたんだ。私を傷つけようとした訳じゃない。だから、父が私にした事を、誰かに話したら、誰かが、父を責めて、父が傷つくかもしれない」と思いました。冷静に分析しようというよりは、「よく分からないけれど、理由があるはず・・・だから許したい」と言う気持ちです。
何故、そんな事を思ったのか、理由は良く分かりません。
近親相姦の問題ですが、子供だったので近親相姦という言葉は知りませんでした。
なので、次元が異なるテーマになっていたのかもしれないです。その辺の経緯は良く覚えてないです。
確か「男性不振」になったのと、思春期になって、男性に興味が湧いたという感じでした。

　ホイミさんへ
あの時、誰かに相談してれば、何か変わってたかもしれない、私って、バカだったんだな・・・と思う時もあります。
＞親ってさあ、普通は自分を犠牲にしてでも子供の幸せを願うはずだと思うよ。
ですよね・・・。親として、接して欲しかったです・・・。

これを書いていて思ったのですが、私は、父のした事を、許せる理由が欲しいのかもしれません。
そんな理由は、頭で許すだけで・・・感情的には、ないような気がしますが・・・。
感情的には、殺してやりたい気持ちもある訳ですし。
今はただ漠然と、自分の経験と、その時受けた傷は、持病のように付き合うしかないという、諦め感があります。

Re：親子の性愛について 　投稿者：牧童　５４歳　投稿日：2006年09月03日 15:01:46 No.8320006

みんさん、ありがとう。不快とも思える僕の回答を正面から受け止めていただけたことに感謝しています。
僕に対するコメントを読みながら、貴女なら大丈夫、きっとこれから素敵な恋ができる女になると思えました。

この手の相談に接したとき、多くの人々が被害者と自分とを同化させてしまい、加害者を一方的に糾弾する立場をとってしまうようです。
他人にレイプされた場合はそれでもいい。
でも相手が実の親だった場合、第三者は安易に父親を非難してはいけないと僕は思っています。
当事者は実の父との絆を切ることができないのです。
実の親を非難することは、その子の存在さえ否定することになります。

憎しむことから早く脱却し、父を許し、思い出を風化させていったほうがお互いのためなんです。
それを理解しないで、父親に対する憎しみをさらに増長させるような発言は僕はしたくなかったのです。

だから、これ以上、このことについて父親と話し合ってはいけません。

君たち親子のスキンシップがうまくいっていれば、肉体的接触も精神面における性的虐待に値しない行為として完了していただろうと思っています。

また悪霊についての考えはむずかしいので詳細は記述できませんが、古今東西、言い訳としてではなく、当事者間において確信的に悪霊は存在しているのです。
根元的事実はともかく、本人が悪霊の存在を確信している場合が多いのです。

実の父から、何らかの形でこの精神的要素も子に引き継がれているのではないでしょうか。
だから第三者から見ればくだらない話に思えるかもしれませんが、悪霊の存在を信じているいる父を、もっと大きな心の貴女が包み込んでいくしかないのです。
貴女ならできるよ。

Re：親子の性愛について 　投稿者：セーヴル　投稿日：2006年09月03日 22:31:12 No.8320007

近親相姦に関するスレが　再び立ちましたね。
一般的にはなかなか理解や共感が得られ難い特殊な事例ではありますが、
まず少しでも自心を癒せる方向へ考え方を改めてみるのもひとつの方策ではないかと思います。
即ち、人間といえども所詮は哺乳動物の一種だと言う事実にいま敢えてたち返ってみましょう。

動物の世界には♂と♀が存在し、成長につれ、親子・兄弟といえども
そこには種存続の使命感が脈打つのみで、セックスの相手に近親は茶飯事だと言う事は周知の
事実です。　
このような動物本能の原点とも言うべき交わりをたとえ人間が行っても、本来は自然な生殖行為
なのかも知れません。
げんに、洋の東西を問わず、太古から近親相姦の史実は明らかにされても居りますし、日本の
高貴な方の家系にも実在していた記録が公然と残ってもおります。

性的には受容が前提となる女性からの同種行為はまず考えられ無い事ですが、男性の理屈から
すれば、肉親も含めてのあらゆる異性が性の対象として捉えてしまう本能、それゆえの感情の
芽生えは寧ろ自然な事なのかも知れません。

事実、私自身の回想でも姉たちの胸の膨らみやら、女っぽい体つきを目にするにつけ、
恥ずかしさと同時に大変関心を抱いた少年期がありました。
それでも、いつしかセックスの対象としては論外な感情となるのは、人間社会の規範や倫理観
なるものが成長につれ自然に思慮の中へインプットされて来るからなんだと考えます。

他のレス者も述べて居られますように、男性の性的本能はすべての異性に対して本来潜在して
いるのだとも言えなくは無いでしょう。
だからこそ痴漢やレイプそして近親相姦なる表現も実行為とは別に、いつの世でもフィクション
の世界で著され続けているのだとも言えます。

いずれも忌むべき言葉ですが、現実社会には自ら制御能力を欠く人たちがいるのも現実なのです。
道義的には決して許せるものではありませんが、たとえ忌まわしき記憶ではあっても、それが
他人からではなく、実の肉親から受けた体験であってみれば、男本来の性なるが故の惹起だとして、
忍び難きを忍ぶ方向へご自分を昇華くだされば、と　ただただ願うばかりです。

その様に超越した肉親愛（ある種の理解）が僅かでも芽生え始めたとき、きっと貴女は男性不信
とも言うべきトラウマから抜け出せる光明が射して来るのかも知れません。

問題の本質ですが。 　投稿者：鈴山　投稿日：2006年09月04日 07:31:36 No.8320008

他の方が、ちょうど「本質的な部分」に関係するレスを
されてくれたので、少し、突っ込んだところまで、伸ばしてみます。
生物学的には、確かに近親相姦的な「環境」はある意味では
自然な面もあります。

ここで、その前提を踏まえると、みんさんにとって、本当は、一番問題となるのは、
実は、その父親からの「性的行為そのものではない」と
あえて、言い切ってしまってもいいのかもしれません。

たとえば、こういう話になってきたので、いくつかの事例を出しますが、家族全員が、ほとんど親子兄弟で
近親相姦経験があり、しかし、何も歪みもトラウマも起きなかったケースを一件だけ知っています。

また、知人女性でも、兄と関係を持ち、しかし、それはとてもいい思い出のひとつになったというにすぎない
女性もいました。

ただし、親子間で、父親と娘、息子と母親、このケースは、既に言いましたように、その背景に、
ほとんどの場合に、定まっているパートナーとの性的不満が
背景にあります。

つまり、何が本当は問題かといいますと、人間社会の倫理とか、社会的ルールを無視して、仮に、近親相姦を
良しとしても、そこでも、「良しとされない」ものがあるということです。

　　　　それは、つまり、愛情の有無です。

愛情深く、本当に愛されて、双方で気持が通い合っていたとしたら、
出産となると問題はありますが、セックスそのものが成立しても、それはトラウマにならない
ケースもあると私個人は、その経験をした他者を見てきた経験から、推論し、考えています。

もしもみんさんの父親とみんさんの間に、父親の性的不満や歪みでない形での愛情が交流していたら、
それはトラウマではないものになっていたはずです。

行為の種類よりも、その背景に、不満なり、父親自身が問題を
かかえていた、そのターゲットになったことの方がこの問題の本質部分です。

そうやって本質が愛情の有無ということになりますと、
性的いたずらや、性的虐待でなくても、世の中にはご存知のように、子供が自我を形成する以前に、
多くの、虐待的な刷り込みや、親の都合のよい子供に育てる
画策をしています。
そうした、愛情の欠落の被害者ということになると、それは、みんさんだけではありません。

そうした観点から見てみて、行為は性的行為だった、
しかし、問題の本質は、性的いたずらであったことにあるのではなく、親の精神的病理にあると考えてみると
いいと思います。

もう少し、続きます↓

「脱出ルート」のいくつか。 　投稿者：鈴山　投稿日：2006年09月04日 07:36:55 No.8320009

そうして受けてしまった影響を脱する方法は、いくつかありますが、

1/ケースによっては「全面的に親と対決するのもひとつの手ですし、

2/話にならないで逃げ回るか、切れるかする親なら(このタイプが一番多いです)、
とことん、距離を取るのが得策です。

3/また、親から決して金品を受け取らないとか、
親と接点、影響を完全に絶つことは、大きな力になります。

4/また、よく、自分の性質、癖、好みの傾向を自覚して、
そこに親の影響や親の願望がまぎれていないか自問し、
それを知ってから、自分の本当に望む彼氏のヴィジョンを打ち立てる、
などなど、方法はありますよ。

●もしも性的行為であなたにそういうことをしなかったら、
おそらく、それに代わる別の行為、言葉、などで、
あなたに別の形で手出しや、干渉をしている事は、間違いないですから、

この問題の本質は、性的悪戯であったという側面に比重を置くよりも、
親がかかえている精神的欠陥に起因するというところへ
まずは、問題意識の焦点を絞ってしまうのがいいと私個人は思います。

また仮に、男性とのセックスのときに、あなたのそのトラウマのスイッチが入る
という傾向があったとしても、
実は、深く掘ってゆくと、問題の本質はそうではなくて、
それは単なる「スイッチの一部」にすぎなくて、
あなたの中に本当に影響しているものが、もしもあるとしたら、

それは、「慈しむ気持からではなく、不満を動機にそれを自分にぶつけてくる人」
そういう「すべての人」が、実は、あなたのその無意識の中の警戒&嫌悪感のスイッチを入れる、
という「構造」になっていると思ってもいいかもしれません。

父親を責めても解決はしないと思いますが、徹底的に
父親を分析してしまうことは、みんさんにとって、
大きな力になると思います。

Re：親子の性愛について 　投稿者：娘を持つ男親　投稿日：2006年09月04日 17:14:48 No.8320010

遅レスですが、2人の娘を持つ父親です。上の子は高3になります。
彼女達が生まれて来て、これまで一度たりともそういった感情を持ったことはありません。2人とも小学校の高学年頃まで、風呂も一緒に入っていましたが、膨らみ始めた胸をみても、「成長して来てるんだなぁ」という、親としての普通の感情はあっても、性的な思考に切り替わることはありませんでした。
全ての男性が、近親者にも性的関心を抱くなどとは、思わないで下さいね。
ごく狭い世界で、周りの大人たちを含め、性的な雰囲気の強い環境で育ったならば、そうしたことも人間形成の段階で組み込まれてしまうのかも知れませんが、そうではない僕の様な男性も沢山いますから。
ですから、お父さんの事は、僕には理解不能ですが、お父さん自身が昔、幼児期の女の子に対し、強く興味を惹かれるような出来事を経験されているとか、或いは、その時期（みんさんが悪戯された時）お父さんの精神状態が不安定になっていたとか、何かしらの事情があったんだと思います。
みんさんご自身の為にも、その話は封印して、忘れる努力をすべきかなと読んでいて感じました。
種族存続のための本能云々の話も出ていたようですが、僕はそれは違うと考えています。むしろ近親者の交配による弊害を防ぐために、近親者を性的対象から外す本能の方が組み込まれている気がします。人間というのはすべからく、模倣によって物を学びます。一見オリジナルかと思える行動も実は自分が見聞した多くのデーターを基にしています。言葉の話せない赤ちゃんとはワケが違います。成長するまでの過程で善悪の基準や、心の制御に差が出るだけの話です。
従って、環境や考え方でそれらは防げるし、改善できるのです。

決して消えることのない事実かも知れませんが、悲観的に受け止めず、ご自分の人生を大切にしていって欲しいと願っています。

Re：親子の性愛について 　投稿者：みん　（女性　２９歳）　投稿日：2006年09月06日 12:44:52 No.8320011

皆さん、有難うございます。返信遅れて申し訳ないです。

娘を持つ男親さんの話しもありますし、
近親者間で、性欲が湧くかどうかというのは人によって異なるようですね。

近親者間における性的な欲求の原因は、
セーヴルさんのおっしゃるように、
近親者であるなしに関わらず、異性を性の対象とする事は本能であり自然な事、
かもしれませんし、
性欲が湧く対象というのは個人の好みや趣向の違いもありますし、
本能ではなく、個人的に異性の性の対象とする範囲が広い人がいるという事かもしれないですね。
そこのところは、まあ、よく分からないですが、いずれにしろ、父に、性の対象にされたのは事実です。

私が、傷ついているのは、“父なのにセックスをしようとした事だ”と思っていました。
でも、ここに書き込んでいて、皆さんの意見を読みながら、
性的な関わりの有無に関わらず、私の心や私という人間を無視し、父と子という以前に、
人としての関わりを築けなかったという事が無念なのかもしれないと思いました。

今は、私は、父が私を性の対象として見た事は、別にいいと思います。
もし、私が、父の事を好きだったら、セックスをしていたかもしれません。
男性とセックスする時、よく空しさを感じますが、セックス以前の人としての関わり方に
不満がある事が原因なんだろうな～と思いました。

鈴山さんに、影響を脱する方法を、いくつかを紹介してもらいましたが、
いずれも、なかなか難しそうです。
親がかかえている精神的欠陥の一つは、人と上手くコミュニケーションが取れないっぽい、というか、
人の話聞けない・・・？ということです。
そう言えば、主人も、人の話し聞かない人ですが、それも影響なんでしょうかね・・・。
もう手遅れかもしれないですが、影響を脱する努力をしていきたいと思います。

牧童さんが、悪霊の話しをされていましたが、父が悪霊の存在を信じている事については、
私は、何を信じるかは個人の自由だと思っています。
父の信じているものは、尊重しますが、私には、それとこれとは話しが別だったということです。

皆さんの真摯な返信を受け取り、私の心の重荷が少しコンパクトにまとまった感じがします。
私が父にされた事に対する傷には、「父なのにセックスをしようとした事ではなく、
人としての関わりを築けなかった事」という張り紙をして、記憶の引き出しにしまう事にします。
有難うございました。