返信



[7291] 中だし 　投稿者：syu 　投稿日：2006年01月21日 01:50:27  No.7291001
先日彼女とのＳＥＸで中に出させてもらいました
彼女は　安全日だから出して　と言ったので遠慮なく
ださせてもらったのですが、妊娠の可能性はあるのでしょうか？
Re: 中だし 　投稿者：マサキ 35 　投稿日：2006年01月22日 02:18:42  No.7291002
有ります。
Re: 中だし 　投稿者：たけぼん　32歳 　投稿日：2006年01月22日 02:38:58  No.7291003 [HOME]
ありますね。
Re: 中だし 　投稿者：牧童　５３歳 　投稿日：2006年01月22日 06:21:11  No.7291004
「コウノトリ」さんのご気分次第です。
Re: 中だし 　投稿者：くま 　投稿日：2006年01月22日 02:01:43  No.7291005
荻野式は本来、妊娠法です。
それを逆手にとって避妊に使っているのを
聞きますが、避妊に使うのは不確かです。
Re: 中だし 　投稿者：にや（３３） 　投稿日：2006年01月23日 01:09:29  No.7291006
安全日なんてありません。

荻野さんは、世間が荻野式を誤解していることに、
生前ひどく悲しんでいたそうです。




Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月23日 00:27:44  No.7291007
コンドームを使わない私は、おそらく荻野さんを悲しませた一人です。
避妊方だと思って体温計口にくわえてました。ただただ荻野式に感謝です。

Syuさん、たとえコンドーム使っても妊娠の可能性ゼロとは言えないみたいです。
Re: 中だし 　投稿者：チョロビー 　投稿日：2006年01月23日 00:50:53  No.7291008
　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧,,__∧|∧,,__∧ 　　女のコが言う安全日に中だしして
　　||/　 (n´．ω．|n　　 　)　　一度も妊娠させたことがない俺て種なしやろか？
　　|| 　 （ソ　　丿|ヽ　　　） 　上のレス群読んだら心配になってきたワ
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'


Re: 中だししても妊娠しない日も無論あります 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月23日 02:23:26  No.7291009
「まず、自分で調べることですよ」。
という、これが常に、こうした質問への最良のアドバイス。

↓に「ピルを使わない避妊法」というコンテンツと、
そこに別の専門サイトへのリンクがありますので、まず
勉強してください。
http://www.mumyouan.com/o/aa-i.html

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それと、何度かこの掲示板でも、または他所でも私は
言っていますが、

＞安全日なんてありません。

これはいけませんよ。
日本語の使い方、他者に何かを伝えるときの言葉の使い方の
手段としても間違っています。

安全日なるものは、正しくは「不受胎期間」。
しかし、その不受胎期間がない、ということなど
在り得ません。それを否定したら、排卵・生理そのものの
仕組みを否定することになるのですから。

したがって、安全日などない、というのは完全に
間違った表現です。

問題となるのは、不受胎期間を高確率で算出できる方法は
あるのかどうかという点。これに関しては、あります。
この問題は、妊娠の可能性がある、なしの２元的な極端な答えを
言うことが正しいのではなくて、
各避妊法にはそれぞれに、おおざっぱな「パーセント」が
あるという点です。

●そして、「安全日などない」、あるいは「あります」、と質問者に言い放ってしまう
最大のデメリットは、そこで「質問者が学習姿勢を失う」ということです。

もしも安全日などない、ということを真に受けてしまったら、
その質問者は、コンドームなりピルなり、確率の高い避妊法を
単に選択するだけです。

つまり、そもそも女性の排卵の仕組みがどうなっているのか
という事に興味を持って学ばなくなります。

しかし、世の中には、こういう自然避妊法、人工避妊法があり、
それぞれの方法の根拠があるということを知ることが、
まず大切なのであって、
安易に、結果や結論だけを求めて、
ピル教になったり、コンドーム教徒になったりすることではありません。

↓へ続きます




Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月23日 02:25:32  No.7291010
避妊の問題にかぎらず、体位やセックスやオーガズムの問題でも、
「どういう問題」に対しても、
極端に「ある」とか「ない」とかいう答えを質問者に
言い放つことがよし、なのではなく、

質問者が自分で調べようという気を起こすこと
自分でやってみようと思うこと、セックスについて知る
きっかけを提供するという方法が好ましいわけです。

その彼女がちゃんと安全日＝自分の体のリズムや変則リズムを
よく知った上での不受胎期間を示したのであれば、
それには一定の、避妊効果は確実にあります。
だから、質問者は、彼女に対しても
「安全日なんかないと掲示板で言われた」などとは
言わないことですよ。そんなことを言ったら、
安全日について、彼女が勉強したかもしれないことまで
無意味だということになります。

次回もしも彼女に「安全日だから」と、あなたが、いたわれたら、
どこに書いてあったどういう方法で、そう言ってくれたの？
という事から、二人で、話し合うといいです。

だから、このスレで多くの回答者の方が、
「妊娠の　可能性　はありますよ」と言っているのです。

これは逆に、正しく言うと、
「きちんと　避妊される可能性　もある」ということです。

大切なのは、セックスをする人は、
自分で（当人の二人で共に）、
セックスとその周辺問題について、
「二人で一緒に学ぶ」ということです。

そのためには、「なんだ安全日なんかないのか」とならずに、また、
「ピル飲めばいいのか」「コンドームつけりゃいいんだ」
とは、せずに、おおいに、避妊法について知ろうと
思い立つことが必要なのです。



Re: 中だし 　投稿者：にや（３３） 　投稿日：2006年01月23日 08:02:53  No.7291011
妊娠の確率がものすごく低い日というのは存在します。
しかし私の中では「安全日＝絶対妊娠しない日」ととらえています。
なので確率が０ではない限り、安全とはいえないと思うので
あのようなレスをいたしました。

それから、いわゆる安全日と言われる日に避妊なしでセックスしたり、
あるいは安全日でも避妊に失敗したとしたとしたら
それでも私は生理が来るまで不安になります。
妊娠確率がものすごく低いと知識でわかっていたとしてもです。
それは（科学的にはおかしな言い方ですが）
頭の問題ではなく、心の問題です。
排卵や受精の仕組みをきちんと理解したら、
すべての不安を払拭できるのだとしたらいいのですが
なかなかそうもいかないのです。
そういう心理がある限り、そのうえでも「安全」と言っていいものかどうかと
私は考えています。

もしかしたらこういった過剰な不安は、私だけのもので、
みなさんは正しい知識を持った時点で不安などもたいないかもしれません。
だとしたら私の言い方は誤解を与えるのかもしれません。
そして言い切ってしまったことで、語弊があったかもしれません。
もしそうだとしたら謝罪いたします。

ただ、安全日がないと言った時点で学習の機会を逃すというのは
賛同しかねます。
ないからこそどうしたらいいのか、逆に考えるのではないでしょうか。
少なくとも私自身と、私の彼はそうでした。
私自身、質問し、レスもしているのに矛盾しているかもしれませんが、
所詮掲示板は掲示板です。
特に病気や妊娠などに関することは、書かれていることを鵜呑みにせず
他の文献をあたったりして裏を取るなり、
直接病院に行って説明をうけるなりするべきでしょう。
それぐらいのリテラシーは持って、ネットは利用すべきではないでしょうか。
Re: 中だし 　投稿者：牧童　５３歳 　投稿日：2006年01月23日 09:22:23  No.7291012
ちょっと論点が変わってレベル落ちさせますけど……
女から「安全だから中出しして」と言われて中出ししたら妊娠して、《強制できちゃった結婚》をさせられた馬鹿な男がいた。
女の策略か、知識不足か、生理リズムがたまたま狂ったか……
安全日を知りたければ、数ヶ月つきあい、女の生理日を自分の目で確かめながら、二人で知的計画を立てましょう。「不受胎期間」があるのは確かだから。
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月23日 09:41:23  No.7291013
レスも出揃ったようですし、とりあえずは、質問した方の
レスを待ちましょう。

いずれにしても、こうした掲示板の最も大きな利点は、
セックス全般について、経験に基づく回答者の生の意見が
聞けるという一点につきます。

それ以外のものについては、現在では数年前と違って、
ネット検索で膨大な量と種類の資料が手に入ります。

強いてきついことを言えば、よくないのは、
「安全日とは」という検索ぐらいはまずかけないで質問して
しまう人かもしれませんね。性病についても同じですし、
避妊法についてもです。
調べたけど、実際にはこうだったから、これは経験者の
人に聞いてみよう、という質問がいろいろな掲示板でも、
増えることを願っています。

ここ７年と少し、ネットでセックス掲示板を見てきましたが、
どんどんと経験者の人のコメントがよりバラエティーが増えて
進歩してゆく部分と、いつもいつもＡＢＣから始る質問とか
あって、それはおそらくは、年齢差によるものだとは思います。

正直言いまして、掲示板に何のために参加するのかと
自問したときには、ひとつは自分もセックス世情を見るための
勉強になるという人もいるでしょうし、
単に、参加することが、習慣のようになっている人も
いるでしょうし、目的も曖昧な人もいるでしょうが、

いずれにしても、見慣れた質問が、何度も繰り返されると、
常連さんも、本心を言えば、ちょっとコメントに飽きる、
というのは、本音のところでは言えると思います。
だかといって、来る人の質問を選別は出来ない。
このあたりは、こちらのように、
長く続いている掲示板が必ずぶつかる難しいところでありますね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月23日 00:09:40  No.7291014
あれですよ。。
この掲示板って携帯から入れるってレス最近見かけました。
それ読んで、だぁーーーって改行入れず文章書く人いるのはそのせいなんだなと分かりました。
パソコン持ってない人は調べるにも大変なんじゃないかと思われます。
私も自分のパソコン持つまでは、性について無知も無知でしたから＾＾；

「安全日はない」については、
データ的に安全日であっても確信できる自信はないものです。
そういう意味からも「安全日はない」と思っていた方がヨカレと思います。
逆のパターンですが、俺は種がないから大丈夫～と言われ妊娠した友達います。
話だいぶずれてしまいすみません。
Re: 中だし 　投稿者：たこやき 　投稿日：2006年01月23日 02:23:44  No.7291015
出遅れましたが・・・。
私は常々「女性の身体に安全日なんて存在しない」と言っています。
それは妊娠したらこまる状況の人、妊娠を望まない人に、
無責任に避妊なしのセックスをして欲しくないと思うからです。
まぁ、余計なお世話かも知れませんけど。

排卵日の前後が一番妊娠する確立が高いのは当然の事でしょうけど、
たとえ自分の身体であっても排卵と生理を調整する事は無理ですし、
一般的に言われている日数で精子と卵子が消滅するとも限らない・・・。

今回のスレ主さんのお話では、彼女自身が「安全日だから」と
言ったようですが、果たしてその安全日の基準が何なのか・・・？
膣内で射精したが故に、生理が一日でも遅れたら不安にならないのかな？と
アカの他人の私ですが思ってしまいます。

安全日？『１００％妊娠しない日』しか安全日とは言いたくないです。
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月24日 09:54:33  No.7291016
妊娠を避けたいと思っているカップルに対して、
「安全日はない」としておくのが、コメントした側にとっての
まさに、「安全コメント」であるというのは、理解できますよ。
突っ込まれることはない安全性がありますから。

しかし、そもそも、「安全日」という用語がおかしいですね。
まるで妊娠することが「危険日」であるかのような用語です。

逆に私から質問しますと、もしも子供が欲しいといっている
カップルにも、同じく「安全日はない」、だからいつセックスしても
出来ますよ、と言いますかね？
言わないはずですよ。つまり、相手のカップル次第では、
安全日とか危険日という用語自体が、場違いなわけです。

受胎可能期間と、不受胎期間という用語に統一して
論じるのが一番いいというのが、こうした問題への
私の個人的な感想です。

とにかく、安全とか危険って、交通事故じゃないのですから（笑）

あとは既に書きましたように、安全日とか危険日のあるなし
という白黒の問題ではなくて、「受胎の仕組みについて、学ばないと」、
とそのカップルが、自分たちで思い立つのが一番いいことですね。

また、１００％妊娠しない日とは別の課題の、１００％妊娠しない避妊方法
というのも、以前にこの掲示板で論議があったように、
使用条件次第では、確実なものは、ごくごく、限られますからね。




Re: 中だし 　投稿者：割り込み 　投稿日：2006年01月24日 02:25:35  No.7291017
素人が誰でも経験者ずらできて薀蓄をたれあう、こんな自由に
語り合える性談義の場で、理屈を捏ね回しても雰囲気を損なうだけ。
予期せぬ子供が生まれたら困る者が圧倒的に多いセックスの世界
やから避妊具が重宝される。
否認目的の方が、それだけセックスに占める関心の主意識になって
るんやないのかな。
それからゆうと安全日、危険日の呼び方は実に的を射た表現とも言える。
どんなもんじゃろかな。



Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月24日 04:21:46  No.7291018
何度もすみません。
「安全日」ならまだ良い方ですよ。。
私のお相手は「出していい日？」と聞いてきますから。
みんなの言葉は違えど、話の向かう先はおそらく一緒ですよね。

syuさん、、たこやきさんもおっしゃたように
syuさんの彼女さんの不受胎期間（安全日）が正確に近いものであれば
妊娠している可能性は少しなりとも減ります。。としか言えないのですょ。

私にとって「出していい日」は存在しないので中出し厳禁でやってます＾＾ゝ
Re: 中だし 　投稿者：たけぼん　32歳 　投稿日：2006年01月24日 05:36:44  No.7291019 [HOME]
横レス失礼します。

名指しで失礼しますが、
鈴木方山さんは何が目的で誰に対してレスされてるんでしょうか。
「安全日」という言葉の定義や使用方法についての考察なんて誰も聞いていません。
またその議論もここでは無意味でしょう。
なぜならここでその結論を出したとしても、この板は流れてまたいずれ同じスレッドが立つからです。
もちろんここで鈴木方山さんが持論を披露されることは批判されることではありませんが、
せめて１枚のレスに収まる字数にまとめてから書きませんか？
だらだらと自己問答を繰り返し、挙句の果てに結論まで茫漠とした文章を書かれては苦言のひとつも書きたくなります。

ちなみにここのスレ題は「妊娠の可能性はあるのでしょうか？」です。



板を汚して申し訳ありません。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月24日 08:04:23  No.7291020
たけぽんさんは、それだけ言うのでしたら、
質問者には、「質問された事以外」、答えなさんなよ。

＞鈴木方山さんは何が目的で誰に対してレスされてるんでしょうか。

何年私のレス見てきてるんでしょうかね。
対象は、常に２つです。ひとつ、質問者に親身になること。
ふたつ、前レスについて異論があれば、他の人も想定して
内容を一般論に一部変更する。他の人も常に臨機応変に
やっていることですよ。

＞「安全日」という言葉の定義や使用方法についての
＞考察なんて誰も聞いていません。またその議論もここでは無意味でしょう。

あなたにとって無意味なだけですよ。また無意味という人もいるでしょうね。
しかし無意味でない人がいないと言い切れますか？
掲示板というのは、聴かれたことだけを答える義務なんてないですから。

＞なぜならここでその結論を出したとしても、
＞この板は流れてまたいずれ同じスレッドが立つからです。

そのときにはその質問者の微妙な言葉に応じて、答えるなり、
または、過去ログご参照とでも。
私はですね、最初にスレを立てた人間がその後
礼儀として出てくるか出てこないかを初文で判断します。
今回は、出てこないな、と思ったので、それなりの
レスをつけたまでです（といって、スレ主さんを釣っているのですが）


＞もちろんここで鈴木方山さんが持論を披露されることは批判されることではありませんが、
＞せめて１枚のレスに収まる字数にまとめてから書きませんか？

一枚にまとめることも多々ありますよ。
あなた、何かこのスレッドだけに、熱くなっていませんか？
何か、御気にめすことか、あなたの主義主張とか、
神経にでも触りましたか？

＞だらだらと自己問答を繰り返し、
＞挙句の果てに結論まで茫漠とした文章を書かれては苦言のひとつも書きたくなります。

そう感じるすべての人に、これからも、そのように差別なく
手厳しく頑張ってレスしてくださいね。


＞ちなみにここのスレ題は「妊娠の可能性はあるのでしょうか？」です。

違いますよ。
「安全日」という言葉がもしも質問の２行目に入っていなけば、
私のレスはありませんでしたから。


板を汚して申し訳ありません。

そう本気で思っているんですかね。まったく偽善的社交辞令ですね。




Re: 中だし 　投稿者：チョロビー 　投稿日：2006年01月24日 08:20:41  No.7291021

ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(゜Д゜；≡；゜д゜) ＜　うお！掲示板にも「安全日」はないねんなー
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ドキドキ
　　　　 )ノ ｀Jззз


Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月24日 08:45:09  No.7291022
しゃべり場が朝まで討論会になってしまうのか、、＾＾；
風紀委員と暴走族と地元民と観光客が入り乱れ、もはや富士の樹海状態ですね。
syuさんどうですか？少しは伝わるものありましたでしょうか？
Re: 中だし 　投稿者：鈴木ほうざん 　投稿日：2006年01月24日 01:00:12  No.7291023
チョロビーさんナイスな変化球ありがとう。

なげーな、このスレと思いながらも、逆にちょっと皆さんに
聴きたくなりました。
あのー、コンドームしてても、「出来やすい日」とか
「出来にくい日」を気にしたことって、男性でも女性でも
ないですか？

私はありますよ。コンドーム時代、ずっとそうでした。
今日は、出来やすい日だから、特にコンドームの装着とか
射精後に気をつけようと思い、
出来にくい日には、若干、中に入れたまま少し、ほっと
味わっていたりと。

そういう「差」って、皆さんは、ありませんでしたか？
だもので、コンドームあってもなくても、
私は、「出来やすい日」「出来にくい日」のことは、
いつも、考慮するようにしました。

普通の人は、コンドームつけると、もうそういう区別なく、
いつも、同じテンションで注意力を使うんでしょうかね？

私は、あきらかに、「出来にくい日は」少しだけ、
ある部分、全体に、気をぬいていました。

で、その分、出来やすい日は、フェラごっくんとかのあとも、
精液が彼女の陰部につかないように普段よりも気をつけたりと。


　　　　　　って、ｓｙｕさん、まだかな・・・・。

来ないと、どんどん、底抜け脱線ゲームしちゃうよ。





Re: 中だし 　投稿者：たけぼん　32歳 　投稿日：2006年01月24日 01:02:39  No.7291024 [HOME]
喧嘩上等を公言されている鈴木方山さんですから、
まともに抗議が帰ってくるのは予想してましたが
こうも真っ向に自己弁護されるのはちょっと予想外でしたね。
せめて長くてまとまりない事の自覚くらいはあるかと思ってたんですが。
ま、売った喧嘩は買ってもらえたみたいなんで感謝です。
この騒動は僕が元凶ですし全面的に僕が悪いんですが、
せっかく売った喧嘩だし、謝るのもまだ早いんでまだ謝りません。
いちど鈴木方山さんにレスが長いことと高圧的なことと
論がシンプルにまとまっていないことをツッコミ入れたかったんです。

というわけで。

ほうざんさん、言いたいこと全部書こうと欲張りすぎなんですよ！
書いてやってるって感じが見え見えで偉そうなんですよ！
いつもいつもやたらに長すぎるんですよ！
長い割りに誰でも分かってるようなことばかりなんですよ！



＞そう本気で思っているんですかね。まったく偽善的社交辞令ですね。

確かにその通りです。正直言ってそんなこと思ってません。
偽善であっても社交辞令くらいは心得ています。独善よりマシです。
またもや板を汚して申し訳ありませんでした。



Re: 中だし 　投稿者：美奈 　投稿日：2006年01月25日 00:03:00  No.7291025
横レス失礼します。


もう１年位ＲＯＭさせていただいてますが、たけぼんさんと同じようなこと、私も思ったことあります。

ほうざんさんのレスは、とても素晴らしい内容のものが多いです。
よく調べられているし、よく研究されていると思います。説得力もあるし。

だけど少し長すぎるので、半分くらいにまとめて書いてもらえたらもっといいのに！と思うことも多々あります。
高圧的なのは経験と立場上（？）仕方ないのかな、とも思います。

お気に触ったらすみません。
たけぼんさんは少し強い口調で書かれていますが、同じようなことを考えている人間が他にもいるということを知ってもらいたくて、ちょっと書き込んでみました。


失礼いたしました。
Re: 中だし 　投稿者：ショウ♂（４２） 　投稿日：2006年01月25日 00:23:23  No.7291026
syuさん、こんにちは。

「安全日」と「不受胎期間」とについて、いろいろ議論されてますが、
確かに、生物学的に「不受胎期間」は、あるはずですが、私にはそれを、
１００％の確率で言い当てるすべを知りません。
一般的に出来る方法として、基礎体温法と、ＬＨホルモン測定法とがあります。
これらも、オギノ式と同じ妊娠法であり、どちらもホルモンバランスを非常に乱してる女性には、
確度の低下が甚だしいのが難点です。
また、排卵日であっても、卵子や精子の具合、胎盤等子宮の具合など、
もろもろの条件によって、妊娠は左右されます。

ひょっとして、正確にそれらをあなたのパートナーが、知り得ているかも知れません。
しかし、あえて、私自身の知識の範囲内でアドバイスさせていただくなら、
それらの条件を１００％の確率で判断する事が出来ない以上、
「安全日」はありませんと、言わざる終えません。

どうですか？お二人で、お調べになるヒントになると良いのですが。


横レスご無礼します。
＞鈴木方山さん
以前話していた、殺精子剤配合のコンドーム、もう販売されてました。
正確には、精子の運動を止める成分をゼリーに配合した物です。
規制緩和で、その事を表記できるようになり、２月１日に新商品として出るようです。
及川奈央さんというＡＶ女優さんが、ＣＭモデルだそうです。
Re: 中だし 　投稿者：まあ 　投稿日：2006年01月25日 00:54:48  No.7291027
横レスです。失礼しまーす。

私も板主さんにとっては「安全日」「危険日」なんですから、
厳密にしなくてもいいかなーと思いました。
それがダメなら「！」こんな感じとか・・・そうじゃないって・・・（苦笑）

信号で言ったら黄色の点滅の状態ですよね。
女性の体って。
いつでも要注意。



結局、万人にＯＫと言ってもらえるような書き込みを全員ですること
なんて無理なんですから、それぞれが自由に書いていいんじゃないですか？

ただ、方山さん、長いようなら最後にでも要約を付けて頂けると
嬉しいなーと思うことが時々ありますね（＾＾；

読む方が疲れて途中で読むことを辞めてしまったら、折角のいい意見も
魅力半減ですよね。








Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月25日 01:54:16  No.7291028
私はいつもやたらに顔出すのが問題ありですよね（笑）
それこそいろんな人がいるから世の中面白ぃと思っています。

syuさん、、私も以前、安全日だろう日の中出しはよくやっていました。
確かにそれで妊娠した事はないのですが。。それはあくまで私の場合です。
彼女さんの身体の事情は分かりませんから、
生理が来て妊娠してなかったのを確認するしかないと思いますよ。

syuさん、、中出しするとこんなに大ごとになるんですょ。
おちおち中出しもしてられませんよねｗ
このあと彼女さんと大ごとにならない様、生理が来るといいですね。
Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月25日 08:26:06  No.7291029
０●意見は意見として、しっかりと読みました。どうもです。
が、しかし、全くご要望にお答えする気はありませんので、
既に、今までどおり、上の方にある質問にもいままでどおりの
スタイルで、レスをしております。

１●どうも、皆さん、携帯メール中毒といいますか、無料タウン誌の
「広く」「浅く」「誰でもわかる」タイプの文章の読みすぎで、
短文しか読めない症候群、の方が増えているようですね。

掲示板にも原則として、要点を簡潔に、というルールはありませんから、こちらの少ない文字制限
内で、書きたいことを自由気ままに書くまでのことです。
皆さんの文章も読んでいると、そうですね。わかりずらいものは
沢山ありますよ。

私から見ていれば、逆に「言葉たらず」で、何度も何度も論が
空回りして、質問のレスを繰り返す人いる人もいますし、
つけなくてもいいような「一言とか数行レス」つけている人もいますし、
全く「アドバイスにもなっていないレス」もありますが、
よっぽどのことでもないと
他人の「書き込みのスタイル」には文句は言いませんからね。
改行なしだろうが要は「中身」。

改行をつけるのは、私の独自のデザインです。
見た目であいまいに判断せずに、ちゃんと文字数換算すれば、
全く「長文には当たりません」よ。

３●また総量でいっても、ここ半年ほど最近の過去ログみればわかりますが、
ここでは、私は、たまに来るだけで、慢性的投稿者ではありませんので、
投稿回数も非常に少ないですし。
文のスタイルというのはその人の個性の一部ですから私は原則として、
他者の文のデザインや構成を、たけぼんさんのように乱暴な否定はしませんね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月25日 08:32:02  No.7291030
４●

＞ほうざんさん、言いたいこと全部書こうと欲張りすぎなんですよ！

あらまー、随分と、「小出しに、細かく割って、遠慮しているん」ですけどねー。
最近、サービス精神が足りなくて、申し訳ないとさえ私は思っています。

＞書いてやってるって感じが見え見えで偉そうなんですよ！

おもしろそうな質問だけ、選んで、楽しんで書いていますよ。

「書いてやっている」というふうにしか感じられないあなたの
感性が、どこかで屈折しているのではないですか？
私は質問者の特性に応じて、レスの「温度調整」をすることが
非常によくありますからね。非常に丁寧に答えるときと、
少し、冷たく、手を抜くとき。

逆に、言えば、あなたは、「卑下慢」ですね。腰を低くして、
偉くないふりをして、実は、えらぶる。その我慢のストレスのせいか、キレる。
たけぼんさんというのは、ずっと前にもなんだか、突然に切れて、
どなたかに筋違いのことで突っかかっていたのを見たことがありました。
「定期的な、発作」なんでしょうかね。


＞いつもいつもやたらに長すぎるんですよ！

では、「物事は公平」にしましょうか。それが論点なのでしたら、
「短すぎる投稿」に、これからは文句を言っても、よござんすか？

このスレの「妊娠の可能性の質問」についても、
「あります」って一言だけ・・「そんなの、あんたのは、レスになっとらんぞ」、
と、正当な文句を、これからは、いってもいいですよね。

＞長い割りに誰でも分かってるようなことばかりなんですよ！

あれまー。素人さんに、ずいぶんと、言われてしまったですね（笑）

出しているセックス本は、３作とも、
「誰も、わかっていなかった事なので」、読者の皆様の、おかげさまで、
８年間、ロングセラーとなっております。（ちゃっかり宣伝しとこっと）
↓
http://www.mumyouan.com/i3.html


　　　　　　　　　　　　　以　上なり
Re: 中だし。絶対なんてないからね。 　投稿者：チェリィ 　投稿日：2006年01月25日 00:57:06  No.7291031
　みんなが色々言っているので…
　難しい事はカットしますが

　「絶対に妊娠したら困る」のでしたら
　安全なんて存在しません。

　思わず…まっ！いいか！
　なんてつい思っちゃうけど…
　
　ダメ！ダメ！彼女が傷つく他に無いのですよ。
Re: 中だし 　投稿者：たけぼん 　投稿日：2006年01月25日 02:15:58  No.7291032
他人からの苦言やアドバイスを全く聞き入れる気が無いのくせに、
他人にはせっせとレスを書いてるんですか。
そんな風に自分への意見を排除して生きてるから、
他者の意見を完全否定して持論を正当化するような独り善がりな方法を取って、
否定された人への配慮も無いんですよ。
そして反論というより幼稚な中傷的表現でしか言い返す術を持たないのは
反論の経験の欠如を物語っています。

文章を短くまとめるのは書くことの基本です。
あなたの文章はきっともっと短くまとめられるはずです。
現状では余分な贅肉のたくさん付いた文章ですね。
そりゃあ短ければ良いってこともないでしょう。
しかししょっちゅう2枚以上に渡る文を書く人はまもめ方に問題があるでしょう。
1枚の字数制限は1000字ですよ。普通はそれだけあれば十分です。
足りないのは書きすぎってことです。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月25日 03:07:05  No.7291033 [HOME]
鈴木さん たけぼんさん 横から失礼します。

鈴木さんは どの辺りが 玄人 なのでしょう。
素人に言われる事を聞いて吟味出来ないのでしょうか？

それは性において 片寄る 可能性が有ると思うのですが・・・
知らない人は沢山いると思うので・・・


「長いと論点がぼける」は僕も前に言った感が在ります。
これも素人の言う事だから「すいぶんと言われたなぁ」って感じ
で終わりなんですかね。

御自信の書いた本の宣伝は金銭が絡む事でしょうから 業者です
よね。余り良くない行為だと思います。

syuさん 板お借りしました。




Re: 中だし 　投稿者：５９６－３ 　投稿日：2006年01月25日 03:07:45  No.7291034
論争は否定しません。思う存分やってくだされ。
けど喧嘩両成敗の言葉がありますやん。
喧嘩で有効な攻撃法はいっぱいあるんけど
いろんな意味で各人持ってるＨＰは消しておいたらよろしかろ。
今回のみはＨＰの応援使わず一対一でやったらえーよ。
よーは、サシってやつや。
Re: 中だし 　投稿者：５９６－３ 　投稿日：2006年01月25日 03:14:14  No.7291035
エネマンさんのことやない。
大いなる精神力ある二人のことや。
Re: 中だし 　投稿者：観戦者 　投稿日：2006年01月25日 04:57:53  No.7291036
みんなに迷惑だから、自分の掲示板で続きをやりましょう。。って宣伝合戦だったりして（*＾ｍ＾*）ぷぷっ
たけぼんさんの掲示板に、牧童さんが行ってくれてせいせいしたように
方山さんも、たけぼんさんの掲示板へ行けばいいのに（爆笑）



Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月25日 07:04:43  No.7291037
このたけぼんという人は、話にならんですな。
否定された人というのは、誰のことなんですかね？

たとえば、にやさん。この方とは、この掲示板でも
何度か見かけていますが、きちんと論の成り立つ人です。
ですから、今回も、きちんと、ご自分なりの意見を、きちんと
書かれていますから、私もその内容を了解して、
以後の、後続の書き込みでは、にやさんには、特に何も私は言っていません。
見解が違う場合には、「見解が違うのは、それはそれで、よしとする」というところで、
互いに、それ以上は突っ込まないからです。

文章のスタイルについて、何か言われるつもりはないというのは
変わらないですから、それは、あきらめることですね。
いちいち、誰も、そんなもの言ってられませんよ。
こちらだって、ここで反論している人たちも含めて、
とても意味のわかりにくい文の他者のレスや
スレ主さんの文意を、一生懸命読み取ろうとするのですから。
そして、わからない点は、ここはどういう意味ですか？
と質問を取り交わすのであって、文の書き方が悪いなんて
インネン、つけるたけぼんさんの方がおかしいですね。

じゃー、次は、エネマンさんいきましょうか。
別にレスするとスレッドが上にあがるわけでもないので、
野次馬根性のない見たくない人は、見なければいいのですよ。
↓




Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 07:22:03  No.7291038
では、次ですね。

＞鈴木さんは どの辺りが 玄人 なのでしょう。

そうですね。セックスそのものを商売とはしていませんが、マニュアルを執筆するということにおいて、金銭の授受が
あるために、いちおう、その方面ではプロということになります。

素人さんというのは、文を書く素人さんという意味もあります。
ちなみに、書籍においては、わかりやすい文であるとの好評を
得ております。

では、掲示板ではどうかとなりますと、非常に限られた文字数ですから
執筆屋に独特のネタや口調を全開には、出来ませんね。そういう意味から、その抑制が逆に、もしかすると
裏目に出ているように見えるのかもしれませんね。

たとえば、私が、ここで反論されている人に、文意をまとめろといわれるのは、
私が皆さんに、だったら、「レスは川柳でしなさい」と
言われるぐらいの制限が加わるのですよ。

＞素人に言われる事を聞いて吟味出来ないのでしょうか？

いいえ、その素人の方と、１９９８年から無数のやりとりを
いろいろな種類のセックス掲示板でしてきまして、沢山の意見を参考にしましたよ。セックスという面においても
レスの付け方においても。そして、ワンパターンにならぬように、
投稿者の性質を、かぎ分けて、それなりの温度のレスをつけることも。


＞それは性において 片寄る 可能性が有ると思うのですが・・・

それは、「どういう、性の問題」において、「何が」どう偏る
どういう可能性のことですか？

性関係というものは、ある程度の種類と数は限られます。
私は、じっくりと付き合いましたので、性交渉は１０人に満たなくても、
「本質を 深く掘る セックスライフ」を心がけてきまして、
そのエッセイを本にしました。

今回のご質問も、文意がやや不明です。以前にもありましたが、
エネマンさんの場合には、逆に、意図せずか、意図してか、
言葉が足りずか、「ぼかしすぎ」のときがありますね。

わおー、１０００文字超えたようですので、あとちょい
↓に続きます。



Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 07:29:04  No.7291039

＞「長いと論点がぼける」は僕も前に言った感が在ります。

文意をはっきりさせるのは、逆にとても簡単なことなんですよ。
日曜日の、日高レポートみたいに、
①アメリカとは・・・するのがよい
②韓国は、・・・となる。
③中国は今後、・・・となるだろう

みたいに、簡潔にまとめてしまえばいいのですよ。
あるいは、内容証明みたいに｛徹底して、要点のみ｝。
なんなら、お好みの「簡潔な文」で書いてさしあげましょうか？

文を書く「パターン」がやや制限されますが、
それも作文実験としては、とても面白いですから。

文意というのがわからない場合というのは、読み取る側にも問題ありなんですよ。だから私は他人の
文意のわからないところは、必要に応じて、その部位の意味を問いただします。
書き方全体などに文句を言わずにですね。

では、これからは、長文のときには投稿に長文とつけますよ。
嫌なら、スルーすればいいのです。
そして、簡潔版のときには、タイトルに、簡潔バージョンと
つけましょうかね。

いろいろなことを、好きに、このスレッドで言っているようですが、
私に言わせれば、分かりにくい文章、文意のわからない文、
質問の要点のはっきりしない文を書いている人、広告に絵レスを描いて楽しむ人。
たくさんいますね。でも、私はそんな個人のスタイルには、
皆さんのような、文句や愚痴は極力、言わないようにしていますから。

まー、気がむいたら、「簡潔バージョン」の書き込みで遊んでみましょう。
ただし、それは「質問者の人の状況次第」です。
何事も他人から言われてではなく自主的にしますので。



Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月25日 07:36:53  No.7291040
スレ主さんは、土曜日に書き込んでいますね。
私が月曜日に書き込む前にも、レスはついていますね。

こういう事なものだから、
質問だけしっぱなしの「礼儀のない」スレッドは
皆さんに、こうして遊ばれてもいいんですよ。

レスが来ると全く違う展開になりますから。
私が遊ぶのは、たいてい、こういうスレ主の板なんですよ。

　　　　　って、これだけ言っても、まだ、主役が釣れて、こないか（笑）。
板お借りします 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月25日 08:31:40  No.7291041 [HOME]
文章であれ、ＳＥＸであれ「素人が何を言っている」とたけぼん
さんを小馬鹿にする文章に玄人さを全く感じません。

本を書いてお金を貰えれば、そんなにエラいんでしょうか。


>いいえ、その素人の方と、１９９８年から無数のやりとりを
>いろいろな種類のセックス掲示板でしてきまして、沢山の意見を参考にしましたよ。
参考にして この返答ですか？

「素人が何をいっている」と思い書かれて、皆が納得しているとは
到底思えません。


ここで書いている文章は宣伝に充分なると思います。
文章に引かれれば本も買うでしょう、しかしながら全く興味を
そそられません。そして本が良いと評価されているのならなぜ
本と同じような文章にしないのか理解できません。


>「どういう、性の問題」において、「何が」どう偏るどういう
>可能性のことですか？
素人だと小馬鹿にして対応している限りは ＳＥＸも片寄ると
言う事です。それでよく対応出来ますね。

意味が不明と感じるのなら再度質問して頂ければ良いでしょう。
理解したいから質問する それは大切な事だと思います。

文章を短くって・・・ 簡潔にして "遊ぶ"んですか 真剣な人も居る
のに・・・ 状況次第と書かれていますが、なんて表現する人なんだろう・・・


>何事も他人から言われてではなく自主的にしますので。
この姿勢が危険だと言う事に気がつかないのでしょうか？
間違いは人に言われ直るモンです、それも沢山から！
一人二人では説得力も無いでしょうしかし多数から言われれば
考えるべきだと思います。

僕はココで何年も書いて居ます。
批判も在れば賛同も在ります。そしてありがたい事に多くの方が
賛同してくれました。
何度も言いますが簡潔な方が論点がハッキリすると思います。




Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月25日 08:35:09  No.7291042
無茶苦茶ですね、いくらなんでも板主さんに吹っかけるのは無理がありすぎますって。
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 09:17:12  No.7291043
>ＨＰの応援使わず一対一でやったらえーよ。
>よーは、サシってやつや。

◆これ、賛成です。「サシ」です。
ただし、私は、捨てハンの連中とか、今回新規参入者は一切相手にしませんので、
固定ハンドルを持っている、たけぼんさんとエネマンさんと、
この二人とは徹底して、個別に私が「サシ」で最後まで、やりましょうか。

まず第一に、途中で物事の流れを見失って言葉につっかかり
文意を理解していないのは、先に名指ししたこの「二人」ですよ。

たとえば、たけぽん氏曰く

＞長い割りに誰でも分かってるようなことばかりなんですよ！

はは。君、言ってしまいましたね。
では、それだけの「失礼なこと」を口にした以上は、
たけぼんさん、今後、「あなたは、誰でもは、わかっていない事を
必ず投稿の中に、いれなさいね」。

にもかかわらず、あなたは、この当スレッドで、マサキさんが
「有ります」と既にレスをしててるのに、
「あります」と、「同じこと」を書いていますね。

牧童さん以下５人の人たちは、その短い言葉の中にも、
ちゃんと追加した、新しい言葉の「色づけ」をしていますね。

なのにあなたは、そういう「オウム返しのレス」を書いていて、
「誰でもわかっていることは書くな」と、よくも他人に言えますね。
まず、この点、きっちりと反論して戴きましょうか。


ケンカを売るなら、自分が言っていることに
もう少し自覚的であるように。


◆次に、↓これも論理破綻です。日本語も変です。
↓
＞他人からの苦言やアドバイスを全く聞き入れる気が無いのくせに、
＞他人にはせっせとレスを書いてるんですか。

たけぼんさんは、お頭、大丈夫ですか？
他人からのアドバイスを「聞きいれる義務」があるのは、
「質問をした人」ですよ。
レスをする人は、質問者以外に対しては、聞き手ではありません。


＞ま、売った喧嘩は買ってもらえたみたいなんで感謝です。

では、後悔するまで、感謝していただくとしましょう。
買ったケンカは、徹底的に、最後の最後まで、続けますからね。
売ったからには、決して、逃げないように。


はい、次に、エネマンさんも行きましょうか。


Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 09:42:57  No.7291044

＞たけぼんさんを小馬鹿にする文章に玄人さを全く感じません。

私が「むやみやたら」に、誰かをここで小ばかにしたことがありますか？
まず相手が変なコンプレックスを元に、その反動から、
人を馬鹿にする態度で出るならば、それは小馬鹿を返されて当然ですよ。
どの部分かは、↑のレスで言ったとおりですよ。


＞本を書いてお金を貰えれば、そんなにエラいんでしょうか。

エネマン氏も頭、大丈夫ですか？私はいつ、そのような事を言いましたか？
偉ぶったのではなく、馬鹿にした事を書く者を「対等に馬鹿にしてあげた」だけですよ。
彼たけぼん氏も、対等に扱ってくれたことに、感謝をしているようですし。


というか、エネマンさん、あなたが出てくる幕ではないのですが、
出てきた以上は、覚悟を決めてくださいね。
紳士的であることを繕うのと、論点を明確にした論議が出来るか出来ないかは
別問題ですからね。今回は、女性が相手でなくて、残念ですが
こういう「野郎」とも、たまには、ケンカの「一発」でもやってみるといいですよ。


＞「素人が何をいっている」と思い書かれて、皆が納得しているとは到底思えません。

そうやって、「観客さんを巻き込みなさんな」。たけぼん氏が私に売ったのだから、
この甘っちょろいド素人が、と言ったのはたけぼんさん個人に対してですよ。


＞そして本が良いと評価されているのならなぜ
＞本と同じような文章にしないのか理解できません。

もうそれには、あなたへの前投稿で、答えていますよ。読解力は大丈夫ですか？


＞素人だと小馬鹿にして対応している限りは ＳＥＸも片寄ると
＞言う事です。それでよく対応出来ますね。

ええ、たけぼん氏のような、失礼で論点めちゃくちゃな人とは
ほとんど出会いませんでしたので。エネマンさんが最初に私に
質問をされた、「偏りませんか」というのは、投稿者のことですか？

｛対応｝というのは、あなたが言うのは、「セックスも偏るのでは」と
言っているのですから、そこから判断するに、もともとの質問の真意は、
「女性に対応がよく出来ますね？」という意味なのですか？
だとしたら、それも答えは同じです。
たけぼん氏のようなあんな性格の「女性」とは、私は寝ませんよ（笑）。

↓続きますよ
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 09:48:00  No.7291045
エネマン氏曰く

＞文章を短くって・・・ 簡潔にして "遊ぶ"んですか
＞真剣な人も居るのに・・・ 状況次第と書かれていますが、なんて表現する人なんだろう・・・

文章を「構成する方法」で遊んでも、その「レスの内容性で遊ぶ」つもりだなんて、
私がいいましたか？
まー、なんて、屈折した文章の読み方をする人なんでしょーねー。


エネマンさんも、たまたま常連さんとしてここに長いようですが、
語り口は、ソフトで人あたりは悪くないでしょうが、
どうも、前から感じていましたが、いろいろと問題ありそうですね。
ま、それはおいておいて、

＞間違いは人に言われ直るモンです、それも沢山から！

私は残念ながら、「多数決主義ではない」のですよ。あなたはそうなんですね。
１００人が私を正しいと言おうが、何人かかろうが、
筋の通った事を言う人が一人でもいれば、私は今までにも、
常に聞き耳を立ててきましたよ。

ネットという変な世界せいか、
ようは、意見をする人が、甘っちょろい、なーなー主義だから、
聞く価値を感じない場合も多いのですよ。
リアルの世界では、これほどいいかげんな言葉のやりとりは
ありませんからね。


＞そしてありがたい事に多くの方が、賛同してくれました。

それはあなた個人が一人で「ありがたがる」問題です。
私は、感謝すべき価値のある言葉を発した人に感謝しますが
「ありがとう幸福教」でも「感謝教徒」ではありませんので。
私の厳しい言葉に渇を入れてくれたと感謝されましたが、それはあくまでも
個人的なことであるのと同じことですよ。個人的なことでここでの論旨ではありません。


＞何度も言いますが簡潔な方が論点がハッキリすると思います。

その意見は、「ちゃんと聞いて、理解していますよ」といっとるのですよ。
意見の意味は理解していますが、それに納得もせず、「従う義務はない」と
言っているのですよ。

そして、試みに、気がむいたら、「文体を簡潔にしてみましょう」といっているのですよ。
それでも、「まだ、ネチネチと、文句」でも、あるのですか？

多数決の側が正しいみたいな顔して、
やんわりと、人に命令するのやめてくれませんかね。エネマンさん。
それともあなたって、「素直教」ですか？



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月25日 00:41:52  No.7291046 [HOME]
例え一人でも 小馬鹿にすると言うことは 玄人と名乗れないので
はと言うことですよ。バカにされても大きな気持ちでしっかり返
す、これが玄人でしょう。
「バーカ」と言われたから言われ返すなんて子供ですよ。


玄人の理由を僕は聞きました。そうするとお金を貰っている事で
玄人としていると書いてますよね。で「素人め」とバカにしてい
るでしょう。
だからお金を貰っている人はそんなに偉いのかと思いますよ。
直接書いてないのは当たり前でしょう。

素人と思う人はたくさんいるんです。経験者でしかも玄人なら
人を卑下する言葉に注意した方が良いですよ。


ええ 僕が怒ったので出て来ているんです。とことんやりましょう。


この場合の素人を「たけぼんさん」だけと強調していますが
なら言葉をもう少し考えた方が良いです。
素人は多数の人を差す事が多いですからね。
そして御自分を玄人(つまりお前より出来る)と思う事も思い上がり
だと思います。


>>そして本が良いと評価されているのならなぜ
>>本と同じような文章にしないのか理解できません。
>前投稿で、答えていますよ。読解力は大丈夫ですか？
本的な長文なら評価されて居ると言うことですね。しかし何枚か
の板を作って充分字数なんて関係なく書いていると思うんですけ
どね。評価されている事を疑ってもしょうがないですね。


>「偏りませんか」というのは、投稿者のことですか？
今まで意見を言ってきた素人の方々です。それには接した方々も
含まれてです。


>文章を「構成する方法」で遊んでも、その「レスの内容性で遊
>ぶ」つもりだなんて、私がいいましたか？
構成だろうが内容だろうが "遊ぶ" なんて言われたら相手はなん
て思いますか？

改めて言いますが、物書きでしかもお金貰っていて、経験も
お有りなら 短絡な言葉を書くべきでは無いでしょう。
敵を作るばかりですよ。

「多数の意見にまかれろ」とまでは僕も思いません。
それより 僕がしてきた事の実績があり、そうそう間違って
ないです。

と言っても「個人的な事」として聞き入れないんでしょうね。
その理由だとしてもそれは当人の自由ですから・・・

ただ このやり取りを人が読んで これからほうざんさんの
評価が下がらなければ良いのですが・・・

ちなみに いろんな宗教知っているんですね。
集団心理は勝手で危険なので僕は干渉したくありません。




論議の原点に戻ることです。 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 00:46:32  No.7291047
では、なぜ書き込んだかを質問している人がいましたね。

Ｑ「安全日はあるのですか？」Ａ「そんなものないと思え」
どこの掲示板も、そろいも揃って、この繰り返しです。
本当に、レスする側として、それでいいのだろうかという疑問からです。

既に言いましたように、この答え方は「安全圏」のものだから
誰でも、とりあえず、そう言っておくだろう事は１００も承知の上で、
もう少し、「安全日」の評価を、どうしてしないのか？、
なぜ学ばないのか？ということを論点としたまでです。

だから、私は途中で皆さんに、「コンドームをつけていても」
「出来やすい日」と「出来にくい日」を気にしませんか？
と質問をしています。

出来やすい日と、出来にくい日の仕組みを知った上で、
その出来にくい日を１００％の確率で割り出すのは、
こういう理由で難しいんだ、こういう方法（基礎体温やオギノ式）は駄目なんだ、
と、結果として「知る」ならばそれが一番であるというベターなアドバイスをしたまでですよ。

それを「小難しいことはいいから、安全日ない思っていりゃ間違いないんだ」
というレスの態度に私は問題を感じたのですよ。

たとえば、排卵日と排卵後数日の日、このふたつでは、個人差はありますが
粘液の量が倍近くも違うことがあります。そうなると、女性が排卵日が
近いせいで、粘液量が増えているという場合には、それを知っていれば、
コンドームが粘液によって外れる事にも注意できます。
また極端に濡れにくい、不受胎期というのも、場合によっては締まりのせいで、
コンドームが外れる危険もあります。女性の体の中の粘液の状態が
生理周期で変化することを知っておくことは、
「コンドームでのセックスにおいても、利することが多い」のです。

したがって、「安全日って、あるのですか？」の質問者には、
この質問者の彼女が、彼にむかって「安全日」という言葉を
口に出したからには、まずは「生理周期の仕組みについて学びなさい。
または、彼女は学んだ上で、そう貴方に言ったのですか？」、と
アドバイスすることの、どこに間違いがありますかね？

他人の文章の書き方に文句をつける前に、
まずは、最初の論点について、答えて戴きたいものです。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 01:05:53  No.7291048
エネマンさん。

＞「バーカ」と言われたから言われ返すなんて子供ですよ。

「バーカ」なら相手にもしませんよ。
正当性のない「失礼さ」というものに対してですよ。
あなたも、たとえが下手ですね。「子供ですよ、それは」という言葉は、とうやって、
他人を、その言葉で、「ひとくくり」にするときに便利なようですが、
残念ながら、その言葉は罵倒用語にはならないのですよ。
相手がガキではない、失礼な、ござかしい大人だから、
こちらも、言っているまでのことです。ちっとも子供っぽい
ケンカじゃないですよ。

＞だからお金を貰っている人はそんなに偉いのかと思いますよ。
＞直接書いてないのは当たり前でしょう。

あなたも本当に平凡といいますか、少しも考えないで
言葉を口に出す人なんですね。お金を貰っているということは、どうしても区別が
わからないような人に言うことはありますが、
それは２次的なことであり、お金をもらうからには、
買って損をしたとか、何の役にも立たなかったとお客様に
言わせない「内容にしようと」いう{心構えで書くこと}を
玄人というのです。玄人という言葉がもしも不適切ならば、
たとえプロでない人でも、「玄人根性」でも、「玄人肌」でもかまいませんよ。

＞素人と思う人はたくさんいるんです。
だから、ここは、そちらの文意を読み取って、これは「たけぼん氏」の言い方に対する、売り買いで
言っているということはすでに述べたとおり。
ちなみに、私は言葉の売り買いを幼稚だとして否定するほど
単純な主義ではありません。売り買いをしながらも論点を
きちんと維持できるかどうかの方が問題としていますよ。
単細胞に、すました顔しているよりも、芸が複雑ですからね。

＞ええ 僕が怒ったので出て来ているんです。
＞とことんやりましょう。

やりましょうね。

＞そして御自分を玄人(つまりお前より出来る)と思う事も思い上がり
だと思います。

何度言っても、わからない人ですね。
「サシ」でやる時には、そういうことも「あり」なのですよ。
思いあがってはいけないという局面は、また別の側面でいくらでも
いくらでもあるものですよ。
たとえば、ヤクザが絡んできて、「おらおら、蹴り入れてやれ」
と付け上がっていたら、関節技をかけて、ねじ伏せるぐらいの
ことはやりますから。それと同じで、私にはたけぼんという人の
言い分は、チンピラに見えたわけですよ。



Re: 中だし 　投稿者：チョロビー 　投稿日：2006年01月25日 01:06:45  No.7291049
(´・ω・｀)ただの野次馬やから気にせんといてなｗ

「安全日」に話が戻ったところで
方山さんのホムぺで避妊と安全日についても読んだ上でやな
ネットでこんなん拾ったんやけどどーなんでしょ？
「女性は、なにかの拍子で突然排卵することがあるので
　周期を信用するのは当てになりません。
　ちなみに、停電や災害のあとにベビーラッシュが来るのは、
　暗くてすることがないから、だけではなく、
　子孫を残せないかもと危機感を感じた女性の体が、
　勝手に排卵を起こすからです。」

危機感で排卵されたら、別れ話でもした後のＨは危険やんなあ(`・ω・´)

この論争が終わったらでええんで教えてくださいなｗ



続きです。 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 01:28:45  No.7291050
＞>前投稿で、答えていますよ。読解力は大丈夫ですか？

＞本的な長文なら評価されて居ると言うことですね。しかし何枚か
＞の板を作って充分字数なんて関係なく書いていると思うんですけどね。

あのですね、本ですと、１テーマ（小見出し）あたり、
４００字原稿用紙で、２０枚とか当たり前の世界ですよ。
この程度で、長文なんていう人は、出版の世界にはおりませんよ。
この今の投稿でも、「文字数　関係あり」で、私は書いていますからね。

エネマンさんは、ようは、「他人への接し方というもの」に、
かなり囚われているわけですね。というよりも論議の中で、それをあなたは
主軸として問題にしたいわけですね。

私は違います。この点で、価値観の相違が前提に横たわっています。
また、接し方ということの価値基準も貴方とは違います。
言っておきますが、その「どちらが正しい」などということには、
普遍性はありませんよ。（世間一般には、という言葉は私には無効です）


＞構成だろうが内容だろうが "遊ぶ" なんて言われたら相手はなん
＞て思いますか？

ほら、これもまた曖昧な「対人問題」のことですね。論点ではなくて。
他人をダシにし遊ぶということにひとくくりにしてますが、
遊ぶというのは、ここで貴方も含めてやっていることなのですよ。
あなたは自分に、遊び心もなしに、レスつけているんですか？
あなたの決めゼリフだって、なんだ臭いなと思う者にはお笑いでしかなく
しかし、あなたは、それを楽しんでいるわけですよ。
それとも、あなたは、いつも、つまらなくやっているのですか？
私が楽しむということは、イコール質問者を不愉快にさせることと
などと、単純な意味づけをしないで戴きたいものですね。
楽しむというのは、双方共になのですよ。


＞敵を作るばかりですよ。

「方山氏は、どういう人たちには、決して、妥協をしないんだな」、
ということでの、味方が出来ることも多々あるので、全く問題なしですね。
別に、なーなーの味方など、全く必要ではないですし、
敵を作るまいと、八方美人になるような人間にはなるつもりはありませんので。

続き↓
エネマンさんへ 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 01:31:04  No.7291051
＞「多数の意見にまかれろ」とまでは僕も思いません。
＞それより 僕がしてきた事の実績があり、そうそう間違ってないです。

その実績がエネマンさんにないなどとは、私は言いませんよ。
その客観的事実確認の出来るほどの情報を、エネマンさんはここで提供していませんから。
あとは、あなたが人生の中で、自分を取り巻く人たちを選択したように、
私にも、自分の人生の中で、選択した人々がいます。
つまり、その違いがある以上、「あなたの経験則」は、私の経験則の中では
通用しないということです。むろん、「逆も真なり」です。

＞ただ このやり取りを人が読んで これからほうざんさんの
評価が下がらなければ良いのですが・・・

私は、他人の評価は、全く気にしません。というよりもこのありのままの
自分が、私の現在の読者層ですから。私の方も、自分の読者を選びます。

ただし、自分に都合が悪かろうが、「筋の通った意見」には、
むろん耳は、無数に傾けてきましたけどね。当たり前のことです。

＞ちなみに いろんな宗教知っているんですね。
↑
話の流れからして、意味不明ですね。で？宗教がどうかしましたか？

うちのサイト「竹の間掲示板」は、アンチ宗教で有名ですが。


　　　　　●●チョロピーさん、了解です●●




Re: 中だし 　投稿者：チョロビー 　投稿日：2006年01月25日 01:38:05  No.7291052
　　　∩ _　_ 　 ≡＝－
　　　ミ(゜Д゜；)　≡＝－あ～りゃりゃこりゃりゃ
　　　　ミ⊃　⊃　　　 ≡＝－
　　 　　（⌒ __)っ　　 ≡＝－
　　　　　し'´≡＝－
　　－＝≡　　　 _　_ ∩
　－＝≡　　　(；゜Д゜)彡　　あ～りゃりゃこりゃりゃ
－＝≡　　　⊂　 ⊂彡
　－＝≡　　 （　⌒)
　　－＝≡　　c し'


(´・ω・｀)まだ途中やったんかいな
方山さん、ほんま長いワｗ
お邪魔しましたー！！
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 01:51:01  No.7291053
＞危機感で排卵されたら、別れ話でもした後のＨは危険やんなあ(`・ω・´)

いや、そーいう事でなくって、「生理周期が乱れる」っていう事じゃないのかなー。
ショックで逆に、生理になるというのもありえるし。排卵とショックとの因果関係は
私はちょっとわかりまへん。

ちなみに、私がたまに薦める「排卵法（俗名「粘液観察法」）」というのは、かなりの
高確率であることは、３人の彼女に試してもらいました。
むろん、「１００％でない」という「極論」ならば私も同意しますが、
ただし、資料の中では、「正しく行われれば」９８％とあります。
これはコンドームの失敗率と比べても全くひけをとりません。

ＷＨＯが、アフリカなどでも推奨していた避妊法で、基礎体温の不安定さ
不明確さとは比べ物になりません。なにしろ、どうして粘液の違いが
生理周期の中で発生するかに、中学生でも簡単に理解しやすい「明確な根拠」がありますから。



ちょろびーさんへ 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 01:59:24  No.7291054
その資料へのリンクを張っていただけませんか？
ちょっと完全な板違いですいませんが、たとえば、
「地震の前には、外来患者の数が何倍にもなる」と発表した
インドの学者がいたんです。で、当時の新聞を調べたら
それは、ごく限られた地域のことでした。

つまりどれぐらいの範囲とか、どういう対象者とか、
どれぐらいの人数の統計をきちんと取ったか取らないかによって、
そういう「ショック排卵の情報」も裏が取れます。
明らかに、その事例が統計学的にも多くて、医学会とかで発表されたものならば、
注目に値すると思います。ショックってどれぐらいの精神的ショックを
誰がどうやって計測してるのかわからないと、ちょろびーさんが
どこまで、彼女にショックを与えないように気をつけたらいいかも
わかりませんからね。そうでしょ？（＾ｏ）




Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月25日 02:23:35  No.7291055
独り言にします。。

解らないことがあると、確かに私たちは科学的に答えを求めようとしますよ。
科学には目に見てとれる安心感がそこにあるからです。

ただ、科学的な裏づけそのものが常に発展途上にあって
そんなもん明日にもくつがえされる可能性だってあるんです。
科学的な見解なんて、氷山でいうところの一角にも足りないかもしれませんよ。

コトバの使い方が間違っていようが、女性特有の自分の身体で感じる感覚的つーのもあるんです。
他の女性陣も安全圏のレスをしようとしているわけではないんですよ。今の本心です。
ですから、自分で思ったところの自由な発想でいいと思うんです。
（それがどんな低レベルな考え方であってもです）
科学を正論と重要視する人は、板主さんに向けたレスをすればヨイだけです。
私はそういう思いが止みません。
方山さん、ご丁寧にどーもです 　投稿者：チョロビー 　投稿日：2006年01月25日 02:24:19  No.7291056
(´・ω・｀)中断させてすんまへんな
俺が大好きな「ピンクちゃんねる」の中での安全日の話で
妊娠したくなければアナルでせい！言う下世話な板やから
聞き流されてた意見なんやけどな
ほんまに普通に排卵があった後にまた排卵したら
いくら体温測ってもらっても意味ないやーん！と思って
その信憑性について詳しい人に聞いてみたかったんですワ

どもども　そちらの論議お続けくださいですｗ
安全日 　投稿者：チョロビー 　投稿日：2006年01月25日 03:02:58  No.7291057
ソースわかりました「浮気で産みたい女たち」ゆう本やそうです
本を引用したものも拾ったので気になる人はどぞー
http://www.stwds.com/active/lesson/job_health/takeuchi.html



Re: 中だし 　投稿者：まあ 　投稿日：2006年01月25日 03:19:22  No.7291058
私も独り言ですので、気にしないでください。

男のいう「生理を理解する」って、女の私が射精の感覚を理解できない
のと同じで、せいぜい「頭では分かってる」もしくは
「統計上そうである」っていうようなことでしょう？

世の中には一ヶ月に２度３度排卵が起きる人だって居るし、
無排卵の人も居る。
排卵があったって、自分で特別何かを感じるわけではないし（たまに
排卵痛のある人もいるそうですが）そもそも
ホルモンのバランスが安定しているのかどうかさえ普通の人は
気にしないで生きてる。
病院で検査しなければ、排卵が実際されているかさえ分からない。

妊娠したくない人のどの程度の人が自分の排卵周期を正確に把握しているんでしょう？
妊娠したい人よりも圧倒的に少ないはずです。
こんなこと、統計を取ってどうというだけバカバカしい話です。
だから「妊娠したくない人にとっての安全日」はないと思えで
私は十分通じる話だと思うし、そこから先を勉強するかどうかはそれこそ
個人の自由であって、私たちが先輩面してその先を示すこともないと思う。

女性の皆さん、排卵をきちんと毎月しているかどうかなんて、
生活していて分かりますか？
そんなん分かるなら妊娠検査薬なんてゴミですね。


病院で徹底的に検査かなんかしてもらって確実正確に「安全日」でなければ
安全日と言ってはいけないのですか？
いくら学んだからと言って、その人の言う「安全日」がきちんと正しいかなんて
実際に生理予定日を過ぎてみないと分からないでしょう。

はーすっきりした。
独り言ですんで、何も気にせず先におすすみくださいマセマセ（＾＾





Re: 中だし 　投稿者：ショウ♂（４２） 　投稿日：2006年01月25日 03:20:51  No.7291059
無礼講のようですので。

＞チョロビーさん
「生理がうつる」も同じ事だ、との説を聞いた事があります。
もしよろしければ、そのあたり書きましょうか？
ショウさんへ 　投稿者：チョロビー 　投稿日：2006年01月25日 03:30:49  No.7291060
いやいや、俺は方山さんのホムペの中の「ピルを使わない避妊」を読んで
安全日がほぼ確実に分かるて書いてはったから
もし、ショックやセックスで誘発されて排卵が起こるとしたら
周期は関係あらへんねんなあー思ただけですワ

せやから、単に女性にとって安心な中だしはないとか
「安全日はない」と言っておけば問題ないからやなくて
医学的にも「安全日はない」のかいな？てことですワ
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 03:47:14  No.7291061
ここは、レスって、最大、いくつまでつけられるんでしょうね。
横道ですが、ちょっと興味が出てきました。それと、他に飛び火したりスレを立てるのもなんですから、エネマンさんも、たけぼんさんも、他の皆様も、
このまま、独り言どんどん、いっちゃいましょう。

さて、最初の話の論点「生理」に戻していただく形のレスをくれた方には
感謝です。

＞せいぜい「頭では分かってる」もしくは「統計上そうである」っていうようなことでしょう？

ところで、↑に対する個人的なレスですが、私は粘液って、毎日ではありませんが、相手の彼女の粘液を
私も手にとってみました。また、この方法も、やってみてよくないとわかったのですが、唾液の結晶の状態を
調べるというのを、市販の器具より倍率を高くするために顕微鏡を購入して調べました。つまりむろん、感覚そのものは違いますが、
可能なかぎり、常に、一緒に学ぶということを、どの女性ともしてきました。

まー、とにかく、私の持論ですが、意見での論議というのものは、
「勝ち負け」じゃないのですよ。とにかく出す。出す行為そのものは否定をしない。
見解が違ったら、いくら違っても、どっちが正しいとかの問題ではなく、
「ずいぶんと人生の価値観が、違いましたね」、で「終わり」なんですよ。
そういう決着の付け方も知らない人がいるので、徹底してやるまでです。

別の批判については、そんなに簡潔に、簡潔にしろと命令するのでしたら、簡潔に言えば、同じ結論です。
「他人の文章の個性的なスタイルや口調にまで、ケチつけなさんな」
「ケチつけても、聞く耳は、持ちませんから」ということです。

また書き込む「動機」は人それぞれです。暇つぶしの人もいて結構、ネット中毒の人も結構、営利目的の人もけっこう、遊びの人も結構、
そういうのは、どういう動機はよくないなどと私は「みみっちいこと」は言いません。
広告アラシと個人へのケンカ売りやそれに便乗加勢するような愚痴以外は。

ただしレスの中で「これは違う意見を言いたい」ということは私に対してと限らず、その人が言う自由と、「その人の独自のスタイル」を疎外しないでください。
かつて、この掲示板で、ただ関西弁を使ったというだけで、袋抱きにあったＭｉｋａさんという女性がいました。
ああした、本当に、馬鹿みたいなことはごめんですね。



チョロビーさんへ 　投稿者：ショウ♂（４２） 　投稿日：2006年01月25日 03:53:58  No.7291062
了解しました。その話は、また、そう言ったスレがたった時にします。

＞医学的にも「安全日はない」のかいな？
このスレにも書きましたが、私の知ってる限りその通りです。
ただ、鈴木方山さんはその事を、自分自身で調べる事の大切さを訴えたかったのが、
自分のスタイルを大切にする方なので、誤解を生んでいると感じています。
この談話室、「類は友を呼ぶ」。
面白すぎです。
Re: 中だし 　投稿者：観戦者 　投稿日：2006年01月25日 03:54:33  No.7291063
まあさんの独り言は、方山さん以上に長くてズレてますよ（*＾ｍ＾*）ぷぷっ
たけぼんさんの掲示板に、談話室の嫌われ者が移動して可哀相ね（爆笑）
にやさんの「安全日なんてありません」から始まったのですから
安全日についてのＳＥＸ談義に戻って良かったではありませんか。
エネマンさんも、たけぼんさんの掲示板に書いていたことですし
方山さんも行かれたらいかがでしょう。
楽しませていただいて、ありがとうございました（苦笑）
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月25日 03:57:35  No.7291064
ちょろびーさんへ

医学的な安全日（出来にくい日）がない、なんてことは、言っていないですよ、ということは
既に、にやさんが明確に答えてくれたとおりです。そんなことありえませんから。
出来にくい日などというものではなくて、ずばり「出来ない日」です。

たとえば、もしも皆さんが、男性の精子にも女性の卵子にも問題ないとして、
特定の期間の日にセックスをして受胎しなかったら、
「受胎した可能性だって、あったんだ、そんなこと運と体調だ」の
問題で済むことではなくて、受胎をしなかったのですから、
そこには、受胎しなかったという事実と、「なぜ受胎しなかったかの理由」があります。

問題は、それを算出する方法を、より正確になるように、避妊、または不妊改善のために、
研究している人がいるということ。その学者さんたちの研究までも蹴り飛ばすような乱暴な発言に私には思えるのですよ。
私はその方法ですと、セックスの日が限られるので数年前から彼女の希望どうりピルにしましたが、
もしも自然避妊をしたいという人には、「他の方法は危険度が高いから、この観察方法をセックスしないで、しばらく
テストしてみて、あなたたちに使えるかどうか、二人で検討してみてください」と言います。




中だし 　投稿者：チョロビー 　投稿日：2006年01月26日 00:08:13  No.7291065
>>方山さん
>>ショウさん
俺もおもろかったワ

(´・ω・｀)これの件で安全日とか妊娠とか排卵とかで検索して
誰かに検索記録見られたらヤバイやんなあー
まだ論争のほうは終わってないみたいやから
また、他のスレで相談があったときに続きで聞きますワｗ



Re: 中だし 　投稿者：たこやき 　投稿日：2006年01月26日 00:11:42  No.7291066
プロとか素人とか、上下関係がココで存在するのかな？
このまま続けても無意味なんじゃありません？

話がかみ合っているようには全然思えないし、
ただ罵倒しているだけって感じだし・・・。





ちょろびーさんのリンク先 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月26日 00:13:30  No.7291067
ちょろびーさん、リンク先の「スッチー塾」めちゃくちゃ面白いです。
私はホームの方の「日本料理の出し方」とか読んでしまいました。

ところで、「排卵」の話、大変に勉強になりました。
ただ、あれも、鵜呑みにして「こういうこともあるんだ」と
熱っぽく持論に取り込むのではなくて、私がもしも研究者でしたら、
「どういう感情が、どれぐらいになると」「何人の人が排卵を起こすのか」
その「脳と排卵のメカニズムと、ついでに確実な方法を編み出したい」などと思ってしまいました。

あとは、男性が射精したあとに、女性がオーガズムになるほうが
受胎しやすいという話も面白かったです。普通、男性が先に行ってしまって
女性をおいてけぼりにするから、それだと子供が出来にくいのかなー？？などと。
面白いサイト、リンクありがとうでした。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 00:31:39  No.7291068 [HOME]
>うちのサイト「竹の間掲示板」は、アンチ宗教で有名ですが。
知りません。


正当性のない「失礼さ」に対して「失礼」で返したんですよね。
それが大人の(玄人の)する対応じゃないでしょう！
と言って居るんですが

その答えには いいや大人の対応だよ と言っているしょうか？


「役に立つ心構えで書くこと」これが玄人の定義ですか？
「マニュアルを執筆するということにおいて金銭の授受がある
ために、その方面ではプロということになります」
と仰っていますよね。お金絡んでないんですね、どうも書いて
いる事が変わった感がします。


>＞素人と思う人はたくさんいるんです。
>だから、ここは、そちらの文意を読み取って、これは「たけぼん氏」の言い方に対する、売り買いで
>言っているということはすでに述べたとおり。
>ちなみに、私は言葉の売り買いを幼稚だとして否定するほど
>単純な主義ではありません。売り買いをしながらも論点を
>きちんと維持できるかどうかの方が問題としていますよ。
>単細胞に、すました顔しているよりも、芸が複雑ですからね。
聞いている事と違った答えが返ってきてます。
理解できません。


>何度言っても、わからない人ですね。
>あなたも本当に平凡といいますか、少しも考えないで
>言葉を口に出す人なんですね。
>はい、次に、エネマンさんも行きましょうか。
礼節を欠いていると思います。わざわざ書く事ではないでしょう。


ここが一番の論点だと思います。
>「他人への接し方というもの」にかなり囚われているわけですね。
そうです。

>私は違います。この点で、価値観の相違が前提に横たわって
>います。
人を見下す様な書き方をされて、それを良しとする人がいる
とは思えません！


>あなたは自分に、遊び心もなしに、レスつけているんですか？
"遊ぶ"と"遊び心"は違うものですよ。


>その客観的事実確認の出来るほどの情報を、エネマンさんは
>ここで提供していませんから。
なんの事実でしょうか？僕に賛同してくれる人が居ないと
言う事でしょうか？意味が解りません。


>宗教がどうかしましたか？
○教など先に書いたのはほうざんさんですよ、ならそっくり
そのままお返しします。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 00:45:14  No.7291069
やれやれですな。お付き合いしてあげましょう。
しかしですね、その前に、このスレッドの１９番目に
登場した、たけぼん君のレスに、そんな正当性や
整合性があるのかね？　もう一度、よく読んでみることですよ。

その流れに、あなたは「便乗」してきて、
今、こういう書き込みをしているのですから。

彼は、書き方にケチをつけてますね。それ以外にも
何やら、言いたげですね。慇懃無礼に。

あなたは私に要点をまとめろというので、
要点はまとめてありますよ。

「書き方、言葉遣い、スタイルに愚痴を言わないこと」
「言うのはいいですが、聞きませんよ」です。

では、あなた、それほど他人に、簡潔にしろというのでしたら、
自分の言いたいことを、同じく２行で行ってみてくださいな。

上述の私の方針に対して「簡潔にまとめろ」というのでしたら、
それはもう「平行線」です。

あなたの主観で思っているところの「人間性」かくあるべき
論議にでも持っていきたいですか？

さて、あなたは、結局、何を言いたいのか、まとめてごらんなさいよ。

私は、最初から、「書き方にケチをつけたから」たけぼん
という人に言いたいことをサシで言ったまでで、
その言い方までをも、部外者のあなたに、とやかく言われる筋合いは
ありませんよ。

しかも、彼の質問である、どうして今回、あえて異論を書いたのか、
その「動機」もきちんと説明をしています。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 00:57:27  No.7291070 [HOME]
玄人と言い 大多数である素人を 小馬鹿にするのは良くない。

自分の意図と違う様に取られたのなら、その表現方法を考える
べきです。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月26日 00:58:06  No.7291071
ちなみに、私が「このスレッドに限って」ですが、
「失礼なやつだ」と思ったのは、「たけぼん氏」「エネマン氏」
「観戦者」この３名のみですよ。どうしてそう思ったのかは、
私個人の人生観によるものです。一方で、あなたの失礼とか礼儀とか
ヒューマニズムがおありのようですが、私の主観から見れば、
あさはかなそういう一般論を、主張するときの応援団につけようとするのって、
それこそ、やんわりと大人ぶった「説教じみていて」、ウザイです。

私には私なりの、人に対する愛情表現があり、鞭の力を入れるところも
抜きどころも、褒めどころも、しかりどころも、ケンカの始め方も、
終わり方も、心得ておりますので。

平坦なやんわり口調は、それは、あくまでも、あなたの
たまたま生きてきた世界の中で通用してきた主義と方法論にすぎません。

もう一度いいますが「逆も真なり」です。すなわち、私の人間観、対人観は、
あなたには使えない、わからない、関係がないということです。
まだ、おわかりになりませんかね？
あなたが押し付けているのは、「対人こうあるべき」の持論に
すぎないんですよ。それもいいでしよう。意見としては聞きましたよ。
ただし同意する必要は感じません。そういうこと。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月26日 01:01:58  No.7291072
では、私も２行でいきましようか。

＞玄人と言い 大多数である素人を 小馬鹿にするのは良くない。

●これについては、大多数ではなく、売り買い問答として、
一人に言っていると、説明ずみです。

＞自分の意図と違う様に取られたのなら、その表現方法を考える
べきです。

●いいえ、レスを見ますと私の「意図どおりにちゃんと理解している人」もいます。
故に、変える必要は感じません。誤読した人の神経に合わせて書いてなどいられませぬ。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 01:08:50  No.7291073 [HOME]
多かれ少なかれ たけぼんさんの様に思っている人がいるんです
素人め なんて言葉は皆が言われて当たり前の言葉でしょう。
だから言葉を考えてくださいと言っているのに、聞かないん
ですよね。

>誤読した人の神経に合わせて書いてなどいられませぬ。
そういう態度が人の意見を理解しない人と言っているんです。
だから偏っているんでしょう。

これは答えてください。
>客観的事実確認の出来るほどの情報を、エネマンさんは
>ここで提供していませんから。
どんな情報でしょうか




Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月26日 01:27:57  No.7291074
はい、答えますよ。
↓この文。

＞「多数の意見にまかれろ」とまでは僕も思いません。
＞それより 僕がしてきた事の実績があり、そうそう間違って
ないです。

一行目は文意は通っています。が、２行目は、文意が通っていません。
あなたのやってきた「実績とは何か」の説明と、「何に対して」
「何が間違っていないかの説明」がありません。そんなものを
憶測は出来ませんから。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

●ななさん他の方へですが。

レスをするときには、皆さんは、誰を一番大切にしますか？

私は「スレ主さん」ですよ。それは私も含めていろいろな人たちの
長年の書き込みからわかるはずです。

だから、原則として「スレ主不在」の板では、
誰のレスが、スレ主にとっての、「的確なレスであったのか」の「本当の結論」は出ません。

あれこれと、とり残された私たち（私もあなたも、皆さんも）が、それぞれに勝手に言うだけで。

だから、誰かが言いました「スレ主のせいに振るのは無視がある」というのは
ちょっと違うんですよ。

というのも、スレ主がきちんと、その後に出てくれば、
「●●さんのレス、大変参考になりました、ありがとう」とかいうことになって、
どのレスが役に立ったのかの結論が出て、全部を、めでたく、閉じることが出来るのですから。



Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月26日 01:31:38  No.7291075
おっ、でかい誤字で、すまんとです。

＞だから、ななさんが言いました
＞「スレ主のせいに振るのはちょっと無理がある」
というのは違うんですよ。私の目から全体の流れを見ると。


Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 01:33:58  No.7291076 [HOME]
僕がしてきた事の実績 を示せと言うのですね。

なら履歴を見てくれださい。
僕の言葉に対していろいろ書いてくれて、ありがとうと
なっている事が在ります。
それを数年しています。
それが僕の実績です。




Re: 中だしってタイトル変えようかな。 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月26日 01:41:09  No.7291077
その実績が、示しているものが私にとって無価値なら
それまでのことなんですよ。
そうでしょ？私は他者の、ありがとうをあまり信用しません。
というより、気にしていません。あー、そうなのか、ぐらいです。
本当によかったと心底思えるとしたら、後日談が書き込まれて、
明確に、解決したことの歓びが投稿者の方から来たときですね。
私は、小出しにされるありがとうは、どうも、というぐらいで
重さを感じないのですよ。

それと、もう一度、事の発端を例題にだしましょう。
↓
＞短い上に、誰でも分かってるようなことばかりなんですよ！

これをもしも「エネマンさんが言われたら」と仮定して、
そのときに、エネマン氏はどう答えるか。
おおよそ、想像はつきますね。

「短くて、すいません。でもボクの愛情がたくさん詰まっています
短くても、中身のあるセックスライフを満喫ください」

とかね（笑）違ったら、どうぞ。それはさておき、

一方、私はこうです。↓以下の文章。

そして、「この違い」が生まれる理由は、道徳でもモラルの問題でもなく、
あなたと私の「生きてきた世界の違い」によるものなのですよ。
私はあなたの生きてきた世界など否定するつもりはありませんよ。
ただ、しつこく、「対人はこうあるべきだ」の、その押し付けをやめて
くれませんかね。と言っているだけです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

たけぼんさんへ

はは。君、言ってしまいましたね。
では、それだけの「失礼なこと」を口にした以上は、
たけぼんさん、今後、「あなたは、誰でもは、わかっていない事を
必ず投稿の中に、いれなさいね」。

にもかかわらず、あなたは、この当スレッドで、マサキさんが
「有ります」と既にレスをしててるのに、
「あります」と、「同じこと」を書いていますね。

牧童さん以下５人の人たちは、その短い言葉の中にも、
ちゃんと追加した、新しい言葉の「色づけ」をしていますね。

なのにあなたは、そういう「オウム返しのレス」を書いていて、
「誰でもわかっていることは書くな」と、よくも他人に言えますね。
まず、この点、きっちりと反論して戴きましょうか。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 01:50:08  No.7291078 [HOME]
>ただ、しつこく、「対人はこうあるべきだ」の、その押し付けをやめて
>くれませんかね。と言っているだけです。
こんな理由で自分の世界に凝り固まって居るんですね。


>私は他者の、ありがとうをあまり信用しません。
>気にしていません。あー、そうなのか、ぐらいです。

失礼を承知で書きます。

なんて奴だ




Re: 中だし 　投稿者：mikazuki 　投稿日：2006年01月26日 01:53:53  No.7291079
ここまで来ると、もはやスレとは全く掛け離れているようですので
、私も戯言として書かせて頂きます。

文章でも音楽でも…ですが、上から見下ろす態度では
聞こうとする気持ちさえ失せます。

ですので、私はエネマンさんの仰る
＞人を見下す様な書き方をされて、それを良しとする人がいる
とは思えません！
これに賛同致します。






Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 02:10:33  No.7291080
しかしまー、ずいぶんと、コメントを飛ばされた
私のレスがありますね。まー、お互い様ということで、いいでしょう。

>ただ、しつこく、「対人はこうあるべきだ」の、その押し付けをやめて
>くれませんかね。と言っているだけです。
こんな理由で自分の世界に凝り固まって居るんですね。


>＞私は他者の、ありがとうをあまり信用しません。
>＞気にしていません。あー、そうなのか、ぐらいです。

軽く言ったありがとうには、等身大のその意味と気持があるだけですよ。
だから、私も、「馬鹿らしい」とは言っておらず、
あー、そうなのか、感謝してくれたんだ、ぐらいにしか
取らないということです。自分に心の餌になどしません。

ただし、もしも解決の喜びとかが後日書き込まれた場合には、
それは、逆に私の方が「ありがとう」と言いたいぐらいですよ。
つまり、アドバイスをうまく活用してくれて、ありがとうという意味の気持です。

私はですね、こういう数行レスの掲示板以外にも、
一人の相談者に何週間も、何ヶ月も、つききっりでレスを
つけてきたことも、男女いれて、何十人と、あります。そしてその最後の
結果が出るまで、対話をし続けました。その成果が、私の本の一部にもなってなのですよ。
そうなったときに、長い時間をかけて、解決して人からの
報告があったときに、ふつふつと、「よかったね、こちらこそ
ありがとう」という気持が私には生じます。

それ以外の、普通のありがとうには、軽視はしませんが、
「あ、どうも」という感じのものなのですよ。

見下すという概念や、その感覚にもずいぶんとあなたと私では、その質の差があるんですね。
私は、他人に、自分の人間観をこうまで、押し付けるエネマン氏のほうが、よっほど、心の中身は、
人を見下していると思いますね。

「自分は人間として（そこそこ）は、君よりは、ご立派なんだ、
君は、出来ていないな」、などとと、とんだ思いあがったことを、
内心で、思っていることでしょうねー。

そこが傲慢だというのですよ。どんなに卑下したり紳士的に繕っても。
私は、人として出来、不出来は、あくまでも、私の生きてきた経験則の基準で判断しています。
その価値基準は、あなたと私とでは「違う」。それは、単に「環境の結果」としてです。

その違いを認めることも拒否するのですから、
まったく、「なんて、野郎だ」、ですな。

違うのだから、平行線にしておけと言っているのに、
いつまでも、おしつけがましいです。



Re: 中だし 　投稿者：観戦者 　投稿日：2006年01月26日 02:25:21  No.7291081
エネマンさんも、方山さんも、たけぼんさんも、似たようなものです。
実社会では、あまり人から認められていないけれど、プライドだけ高い人。
掲示板の中でしか人に認められない可哀相な人たち。
管理人でもないのに、誰かを追い出す権利はありませんでしょうに（苦笑）
mikazukiさんまで参戦してバカ丸出しですよ（*＾ｍ＾*）ぷぷっ
エネマンファミリーで援軍呼んだのかしら？みっともない（爆笑）
Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 02:26:45  No.7291082 [HOME]
>私は、他人に、自分の人間観をこうまで、押し付けるエネマン氏
>のほうがよっほど、心の中身は人を見下していると思いますね。

なんて奴だ と書きましたからね。

そういう意です。しっかり覚えておいてください。


そして僕の意見に賛成してくれた mikazukiさんに感謝します。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 02:39:59  No.7291083
エネマン氏、レスになっちょらんですよ。（笑）

私は、あなたの質問に、「相当に、丁寧な密度の内容」で
答えてきましたよ。
別にこれがあなたのスタイルでしょうから、「しかたない」ですが、

それにしても、「しっかり覚えておけ」も何も、

　　そんな、チンピラが言うような「覚えておけ」とか
　　捨てゼリフを言われても、アホくさくて、返す言葉もないです。

人の文書スタイルに口出しをした者に、
人の文書スタイルに口出しするなと言った人物に、
「その言い方はないだろう」とケチをつけた、あなた。
ただ、そんだけのことに、何を、ムキになっとるのですか。
「平行線」というのは、あなたの敗北じゃないんですよ。
私の敗北でもない。勝ち負けの問題ではなく、差の問題。

それを自分は絶対に正しいんだとする、それが傲慢だと言っている
のですよ。
正しさというのは、暫定的な、部分的な意味においてのみ
成立するもので、あなたの正しさというのは、あなただけに必要なものですよ。


ちなみに、私は、論点は、いくらでも出てきますから、
淡々と、質問されたことに対して書くだけですよ。

しかし、なるほど、全員、平行線ですな。
まー、たけぼんさんとあなたは、よい、なーなー、なのでしようけど。

そして、私の、「深い感謝の基準」は、あなたとは違うのですよ。
解決した事を共に喜ぶこと。それが私の心底からの感謝の形のひとつです。
まっ、だから、私は、ありがとう言えば幸福になるとか
思っている、「感謝教」じゃないですよ、と言ったのですよ。





ペンギンさんはどう思います？ 　投稿者：ゴンベイ 　投稿日：2006年01月26日 02:44:49  No.7291084
掲示板の基本原則は、誹謗中傷を書き込まないのがネチケットですが
「感謝の気持ちもない」「人の意見も気かない」人の投稿は不快になります。
個々それぞれの意見があるからこそ進展があると思いますよ。
エネマンさんが仰る通り、自分の世界に凝り固まっていては…
Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 02:50:10  No.7291085 [HOME]
話を聞かず議論がかみ合わないのですから、何を話しても無駄
でしょう。

だから最後に僕の意を書いたのです。

チンピラ？ 「覚えておいてください」はチンピラの使う言葉
なんですかね。僕はそうは思いません。

また長すぎて 論点がボケていますよ。
いい加減気がついてください。

ゴンベイさん ありがとうございます。



Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 02:50:21  No.7291086
別に私は、いいですよ。スレッドごと、保存してありますので。
たまには、内輪でなーなーしていないことの
アピールのためにも、たまには、こういうのも、よごさんしょ。

意見をぶつけあうのと、憎しみあうのは全くの別問題。

私は、誰かを憎んだことは、ありませんから。

ただし、憎しみを離れて、純粋な、「論議」はしますよ。

むろん、多少の、嫌悪感は少しだけありますが、
それは、憎しみというほどのものには、程遠いです。

人が、双方ともに、真面目に、対話をしているのに、

いまさら、誹謗中傷とか、横槍いれなさんな＞ゴンベイさんや



Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 02:56:31  No.7291087
＞また長すぎて 論点がボケていますよ。
＞いい加減気がついてください。

あらま、言葉の「種なし」になりつつありますね。

あなたは、あなたの信じた道を行きなさい。
ただし、そのあなたの助言を無価値とした人たちには、
「しつこく、おしつけなさんな」ということ。

この先、何十年か生きてゆき、あなたが何に気づくか、
私が何に気づくか、
それは、それぞれに死んだとき、または死ぬ直前にでも、
結論が出ることです。

しかしまー、安全日のことから、
とうとう、（私の主観によれば）エセ・ヒューマニズムとか、
お互いの「人生観」なんぞまで、論議する板となってしまったようですが、
私は、最初に彼に売られたケンカを買ったまでですよ。


　　　　　そして、肝心の「たけぼん氏」は　どした？






Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 03:06:32  No.7291088 [HOME]
>私は、誰かを憎んだことは、ありませんから。
>ただし、憎しみを離れて、純粋な、「論議」はしますよ。

人の情熱って解らない人だと思います。
僕は憎しみを持ったことがあります。それは間違いかもしれない
が人として誰もがもつ感覚だと思っています。

そんな気持ちを持てない人間が人の気持ちを理解して相談に
答えてる・・・

ほうざんさんも生きていく事で人の意見をもっとも聞けて
吟味出来る様になるともっと楽しく過ごせると思います。

ごんぺいさんの意見も聞く耳持ちませんか・・・




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 03:17:15  No.7291089
どんどん、手薄になっていますよ。
論点を絞っているのではなくて、あなたのは、
しつこく、おしつけているだけだと言っているのですよ。


＞人の情熱って解らない人だと思います。

経験した「情熱」の品種があなたとは違いますでしょ。
自分の経験則を、人類同一の感情と思わないことですよ。

＞僕は憎しみを持ったことがあります。それは間違いかもしれない
＞が人として誰もがもつ感覚だと思っています。

何、いまさに、どこにでも転がっている、
ヒューマニズムをぶっこいているのですか？

私は、憎しみは無意味と知っていますよと言っているのであって、
誰もが持つ感情の話とか、感情が大切だなどとは論議していませんよ。
その別の論点の論議で行きたいなら、お付き合いしてもいいですが。

＞そんな気持ちを持てない人間が人の気持ちを理解して相談に
答えてる・・・

それは、今までに何年かの間に、無数に答えてきた私のレスに対して、
その時々の質問者の人が、その時に下した判断がすべてです。
あなたが、えらそうに、他人を裁いたり、評価することではありませんよ。

＞ほうざんさんも生きていく事で人の意見をもっとも聞けて
＞吟味出来る様になるともっと楽しく過ごせると思います。

あなたは、残念な人ですね。
そういうのを、「腰を低くして、他人の上に押し乗る傲慢さ」
というのですよ。私の定義によれば。
どうしても、ヒューマンごっこを武器にしたいんですね。
それは、あなたの勝手な愛？とやらを受け取ってくれる人に
与えてあげなさい。

＞ごんぺいさんの意見も聞く耳持ちませんか・・・

彼は、管理人さんにモノを申して、質問しているようですよ。
それとも、誰に？私に何か、面と向かって、尋ねている様子はないですよ。




中だししても、妊娠しない日もあるよ 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 03:30:14  No.7291090
なんだか、エネマンさん、あなたの書き込みを見ていますとね、
出来の悪い親が、自分の子供に、「人間こうあるべきだ」を
おしつけて、しつこく、説教しているようにしか見えませんね。

それなりに、中身があるなら、子供たちも聞き耳を立てるでしょうが、
あまりにも、それがないですから。

あるいは、喩えると、どっかの宗教団体が、
「あんた、頑固だねー。そんなことやっていると神に
見放されるよ。素直に、信じて、入信しなさい」と、しつこく、やっている
ようにすら見えます。その宗教の名は「ありがとう　愛　教」

私なら、自分のその子供が、男であれ、女であれ、
彼、彼女が、どういう考えを持とうが、

「君と俺は、意見が合わない。そのままやってみなさい。
どちらが正しいかは、二人とも、最後にわかるだろうから、
それまで、お互いに、楽しみにしてようね。」と言うまでですよ。

私にとって、人として大切なことというものは、
自分の認識は、常に主観であるという徹底した自覚ですよ。

その認識の上に、そこでぶつかっているのは
互いの背景のある「主観」と「主観」であって、
「正しさ比べ」とかではないという事。

それを、きちんとふまえて、論議を出来る人は、私にとっては、
人として最低限、まともな人です。

それに全く無意識で、無自覚な人は、
愛や平和や、対人のことを、どう口にしても、
ただの「夢遊病」なんですよ。私にとっては。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 03:35:50  No.7291091
そして、そして、


　　　最初に、ここに放火した、たけぽん氏は、どした？


　　　油でも水でもいいから、まいとけや。
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 03:51:32  No.7291092 [HOME]
>どんどん、手薄になっていますよ。
それはそうでしょう。話を聞かないんですから

押しつけていると感じる時点でもう議論なんて出来ないでしょう。

情熱の種類って・・・何を言っているのですか？
憎しみなんて持たないんでしょう そう言っているじゃないです
か、そんな感情も持たない人が って言って居るんですよ。
進展が無いんですが・・・

あぁ話を聞かないと言うのは議論になりませんね。

>あなたが、えらそうに、他人を裁いたり、評価することではありませんよ。
それはそうですが、おかしいと思いませんか？
人の情熱を知らないで人の相談に答えるなんて

人の意見を聞けないで自分の世界で凝り固まっている人の方が
残念でしょう。

ヒューマンごっこって・・・ 情熱や感情をどうしてこんな乾いた
言い方にしてしまうのか・・・


>エネマンさんが仰る通り、自分の世界に凝り固まっていては…
ゴンベイさんがこう書いているので誰に言っているか理解できる
と思います



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 03:56:07  No.7291093 [HOME]
宗教なんて 話していないのに どうしてそんな例えをもって
くるんだろう。ホントに嫌いなんですか？
嫌いなら今話題にする事でも無いでしょう。

人を小馬鹿にするな
と言っているでしょう。それに意味が無いんですか？

在りますよね。
他の人も良くないと言っているんです。

わかりませんか

そんな事が




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 04:03:17  No.7291094
あなたのその態度が、
本物の愛として続くことは決してないでしょう。

そのことがおわかりにならないようですから、
あなたは、自分の生を、思うままに生きなさいということ。

他人様の「人生観」に、いつまでも、口出ししていないで。

まだわからないようですね。

私が知っているのは、人の情熱や人の持つ何十種類かの
感情以外に、人が日々「思考する」ことで、作り上げている
その人の個々の世界が、どれだけ多く存在するかということですよ。
まー、いくら、言ってもわからんでしょうが、リンクしておきますので。
↓
http://www.mumyouan.com/k/?T3461

他の人たちのことは、私の知るところではありまらん。
が、私には、あなたの態度そのものが、へりくだるフリをして、
その「実態がよく見える人たち」には、
「人を、大馬鹿」にした態度だと言っているのですよ。

わからない人ですね。まー、わからないから、こうなって
しまうのでしょうけど。
その虚飾を持って、これからあなたは、生きてゆけば
いいのですよ。

ご自分の主観で、それを虚飾ではないぞ、
と自己証明すればいいだけです。





Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 04:10:03  No.7291095 [HOME]
本物の愛？まぁそんな事は話していませんから、混乱する
だけなので無視しますね。

>ご自分の主観で、それを虚飾ではないぞ、
>と自己証明すればいいだけです。

なので答えてください

人を小馬鹿にする事は良い事ですか？




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 04:14:04  No.7291096
＞あぁ話を聞かないと言うのは議論になりませんね。

エネマンさん、あなたは、話を理解していないのですよ。
話を理解も出来ない人に、どうして聞き耳を立てられますか？
それでも、私は努力して、聞き耳を立てて、答えていっているのですよ。

それと、あなたは、どうやら、
「自分の話を聞いてくれないと、悲しんだり、イライラする人」
なんでしょうかね？
それは、あまりにも、わがままというものです。
聞かない者には、それ以上、話さなければいいではないですか。


＞人の情熱を知らないで人の相談に答えるなんて

これって、あほレスですよ。やっぱり、文章読んでいないんですね。もう眠いのですか？
人間の、「いろいろな種類、質の違いのある情熱」を知っている、
または、あなたとは違う情熱を知っているといっているのですよ。
誰が情熱を知らないなどと言いましたか？
「話を理解する耳もない」のでは、まったく話にならんです。


＞人の意見を聞けないで

はいはい。人に聞いてもらえないと、そんなにムキになるのですか？
弱い人ですね。
それに、聞くほどの価値が私には感じられないといっているのですよ。

＞ヒューマンごっこって・・・
＞情熱や感情をどうしてこんな乾いた言い方にしてしまうのか・・・

それは、あなたの言う情熱とやらが、不明確な上に、
私はあなたから、情熱など、まったく感じられないからです。
情熱を感じたいという渇望と苦しみは感じ取れますが、
それを感じ取れない自分を感じているということです。

だから、あなたが情熱という言葉を口にしても、
どこか、薄っぺらなのです。
もしも他の人が情熱という言葉を出したら、
それはまた別の感じ方を私はすると思います。
「おー、この人は、情熱的だ」とね。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 04:19:47  No.7291097
はいはい、前の話を、よく理解も出来ないで、またまた質問ですか？

＞人を小馬鹿にする事は良い事ですか？

　　　　　　　ケースバイケースだよ。

　　　　よいときもある。わるいときもある。

　　しかし、正しく言えば、それは、
　　現象を、あなたのように、軽率に、簡単に言葉でくくって
　　よい、わるいとくくれるものではない。

たとえば、それは、複雑に、スリークッションほどして、
何十年後かに、とっても結果を出すよき「小ばか」であることも
ありますんでね。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 04:20:33  No.7291098 [HOME]
>「自分の話を聞いてくれないと、悲しんだり、イライラする人」
誰でもそうだと思います。何言っても答えてくれないんだから。

情熱って意味が不明確ですか・・・
国語辞典ひいてください。

僕は情が大切と言っているので全く感じられないと言うのは
おかしいでしょう。

感情を持たない人の方が薄っぺらいと思います。
この主観は二人で話してもしょうがないですよ。


さて何度も聞きますが話の原点です。
人を小馬鹿にする事は良い事ですか？

答えてくれないと照明できませんよ。
簡潔に答えてくれる事を願っております。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 04:24:57  No.7291099 [HOME]
>前の話を、よく理解も出来ないで、またまた質問ですか？
タイミングですよ。それぐらい解ってください

>よいときもある。わるいときもある。
素人と思っている人が多い中で 素人め と言う事は良い時と
思いますか？




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 04:36:31  No.7291100
はいはい、既に言ったこともわからないほど、ボケているようですから。
もう一度、

＞意見での論議というのものは、
＞「勝ち負け」じゃないのですよ。とにかく出す。出す行為そのものは否定をしない。
＞見解が違ったら、いくら違っても、どっちが正しいとかの問題ではなく、
＞「ずいぶんと人生の価値観が、違いましたね」、で「終わり」なんですよ。
＞そういう決着の付け方も知らない人がいるので、徹底してやるまでです。

つまり、あなたがその頑固者ということ。
柔軟性なし。調停力なし。
勝ち負けの問題ではないのですよ、と、せっかく優しくさとしても、
あなたの中にあるのは、自分を通したい「制圧欲」のみ。

そてて、また「質問小僧」ですか？

＞素人と思っている人が多い中で 素人め と言う事は良い時と
＞思いますか？

あのケースでは、全然「あり」ですね。のちにきちんと説明も
していますし。おやまー、そんな誤解をしたのですか、
ということがわかれば、きちんと説明だけはしてきましたよ。

私に、どうして彼が、「素人」と言われたかの経緯と、
それが、彼の最初の言葉の失礼さに返す言葉としては、
彼には分相応であると判断した私の主張は、
既に何度も、説明ずみですよ。

説明が必要だと思う部分には、きちんと説明はしていますよ。

しかし説明しても、わかろうともしないで、
「こうあるべきだ」をおしつける、あなたのような人には、
その説明も無駄でしょうよ。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　　　さて、問題のたけぽん氏は、どうしたね？

彼がどう感じたのか、それをあなたが、いちいち、代弁しなくていいですよ。
また、ここの読者の人たちについて、私がどう感じたのか、
それについては、私は、ここで私が失礼だと感じたレスは、
３者しかいないと言っていますよ。（のちに少し増えましたが）
そして、私が、返答用語として「素人め」を選んで言ったのは、
彼ひとりに対してであると。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 04:41:50  No.7291101 [HOME]
ええ質問小僧です。
これが照明になるのですからね。

>全然「あり」ですね
素人の人達が見ているのですよ。自分が性の本も書いているプロ
と言うのなら「あり」となるのは、傲慢だとは思いませんか？




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 04:46:32  No.7291102
まー、本命の相手でなくて、横からしゃしゃり出てきた
エネマンさんの相手なんか、してても、本当は、しょうがないのですよ。
それでも、あなたは、やりたいようですから、付き合っておりますが。

そもそもは、彼とのサシレスで始った問題ですからね。


で、あなた、エネマンさんは、それをネタに
人生演歌のご持論を展開して、
私に、ただただ、おしつけるだけのワンパターン。

私はそれに対して、「はい、あなたの人間観は、何を言いたいのかは、
わかりましたから」と一定の理解を示唆し、

どうどう、まーそう、ムキにならずに、
私もあなたの言い分は、理解をしたつもりですから、
「違いをそのままに、平行線にして、落ち着けないのですか？」と言っているのですよ。

　　　　まーだ、わかんないのですかね？




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 04:49:59  No.7291103 [HOME]
>まーだ、わかんないのですかね？
いえ これは 僕の照明になりますので ぜひ答えて欲しいです。

>全然「あり」ですね
素人の人達が見ているのですよ。自分が性の本も書いているプロ
と言うのなら「あり」となるのは、傲慢だとは思いませんか？

思うなら思う、思わないなら思わないでよろしいのでは？




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 04:52:44  No.7291104 [HOME]
とことん付き合ってくださいよ。そう言っていますよ。

僕は 見下してモノを言う行為は玄人ならするべきじゃないね。

と大きな気持ちで答えてくれるかなと思って居るんですから。
それが違うのなら。

上から人を見下してモノを言う人として理解するだけですよ。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 04:53:51  No.7291105
＞素人の人達が見ているのですよ。自分が性の本も書いているプロ
＞と言うのなら「あり」となるのは、傲慢だとは思いませんか？

いいえ。全然。たとえば、ここにはたぶん、プロの医師も
おられると思います。その人がたとえば、発言のときに、
私はプロの産婦人科医です。素人さんがいいかげんなこと
言わないでください、

といったとしたら、私は、その人が、素人さんといったことには
なんら、違和感は感じませんよ。「事実」なのですから。
また、風俗のプロの人が、この掲示板で、素人さんは知らないんだよ・・・
といっても同じです。そんなことには、傲慢さなど、感じる根拠も理由もありません。

私がそのときに問題にするのは、書き込まれる「内容の質」です。
それいかんでは、相手が玄人だろうが素人だろうが、
区別しません。実際そうやって、現役の医師と論議したこともありましたし。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 05:05:23  No.7291106
＞上から人を見下してモノを言う人として理解するだけですよ。

なるほどね。あなたの中には、上にいるとか下にいるとか
そんな「単純な感覚」しかないのですよ。

だから、あなた自身が、全く知らずに、人の上から傲慢に
ものを言っているのですね。下にはいたくないと。

上からモノを言う「ように聞える言葉」というのは
日本語に沢山ありますよ。

日本語というのは、主語がたくさんありますから。
たとえば、エネマンさんのことを、
エネマンちゃんは、エネマン君は、エネマン坊主は
といったとすると、その時点で、上下関係のようなものがあるかのように、
錯覚することになりますね。おわかり？

しかし、実は、私は上からなど何も言った覚えはないのですよ。
勝手にそう受け取る人が、その上下という観念のコンプレックスで
歪んでいるだけのことですよ。

はっきりとものを言ったり、ふざけた言い方すんなよとか、
あんたねー、と言ったぐらいで、上下関係が決まるものではありませんよ。

きつく諭すだけ、きつく言い放つだけのことで、それを、
上からモノを言っていると、とんだ勘違いをする
おっちょこちよいの、あなたが、おかしいのですよ。

きちんと、対等にサシで、ぶっちゃけた話をしているのに、
上から言っていると勘違いする。どうしようもない人ですね。あなたは。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 05:09:54  No.7291107 [HOME]
ほうざんさんは マニュアルも書いている性のプロだから 素人め
と言うのはなんら傲慢では無いと仰るのですね。

※スイマセン URLの在る板で書けなくなったんです。



Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 05:12:43  No.7291108
＞ほうざんさんは マニュアルも書いている性のプロだから
＞素人めと言うのはなんら傲慢では無いと仰るのですね。

あんたも、わからん人だねー。頭大丈夫ですか？

プロの人は、別に、「素人さん」と言ってもいいと私は思いますよ。
事実なのでしたら。

そして、ただし、むやみに言うことをよしとしているのではなく、
私は、最初に、「どこにでもあるようなレスをつけてやがる」
と、いうこういう、これこそ、まさに失礼な書き方をした
たけぼんという人には、「素人め」という、
それぐらいのことを言ってもよしと、私は、判断したまでのこと。
それ以外の人は、関係なしと説明ずみ。





Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 05:18:55  No.7291109 [HOME]
ほうざんさんは マニュアルも書いている性のプロだから 素人め
と言うのはなんら傲慢では無いと仰るのですね。

と聞いているのです。

質問の意味解りませんか？
なぜ答えないのですか

たけぼんさんと関係なく 素人も見ていると 少し前に書きました
よね。何度も書いています。
いいですか 素人も見ていると書いて 返事をしているんです。
理解してくださいね。

でも自分は性のプロなので傲慢では無い答えている様に
見受けられますがそういう事ですか？




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 05:26:26  No.7291110
本当に頭、大丈夫ですか？

あなたのその手法って、すごく古いです。
相手があたかも、質問に答えていないかのように
偽装する。

私は、もう答えていますよ。
他の読者の方が、私のレスの意味をどうきちんと見ているのか、
明日にでも聞いてみますよ。

たけぼん氏のような人物に、「素人め」と言葉を投げたとき、
彼の中に生ずるであろう、反応は、ふたつです。

ひとつ、
「素人よばわりする、偉ぶった方山だ」と、
私の人格批判を始めて、それをネタに、わめきちらすこと。
まー、エネマンさんがやっとることですな。

ふたつ、「素人と言われて黙っているわけにはいかん。
素人と、言われないようなレスを、今度からつけてやる」

どっちに進歩的になるか、私は楽しみですね。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 05:31:55  No.7291111 [HOME]
>私は、もう答えていますよ。

申し訳ないです。
自分は性のプロなので素人と言っても傲慢では無い

と答えているんですね。
了解です。

たけぼんさんの話はどうぞがんばってください。
僕は「素人め」と投げかける高慢さにカチンと来たのですから

そして今返事を聞きましたので理解しました。

他の読者に聞きますか・・・
名のある人が答えてくれると嬉しいですね。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 05:38:49  No.7291112
たけぼんという人物が、他人の投稿に対して、
「どこにでもあるような事かいてさー」という意味のことを
はっきりと言いましたね。

私は、なるべく、重複した内容のレスを避けて、
どこかにあるような答えではない角度から、
質問者の人の参考になればいいと思うような投稿をずっと、
ここでは、心がけてきました。

その方が掲示板全体としても、いいと思ったからです。

しかし、一環して、貫いてきたポリシーを、
そこまで言われては、「だったら、君は、そんなに斬新で
誰にもかけないようなレスを書くのか」と問いただし、
ついでに言えば、私は、いちおう、本という媒体を
作ってきましたから、本の世界では、内容に他書との差がないと
生き延びません。
したがって、無理に変わった内容にしたわけではありませんが、
売り物とするときには、極力、世間という大きな場でも、
重複しない、新しい観点を提供してきたわけです。

その意味では、他者から、プロと言われてもかまわないと思います。
プロ根性は持っていますから。

別にプライドも何もありませんが、あまりにも私から見れば、
薄い内容を書き込んでいたたけぼんという人に
「どこにでもあること書くな」といわれる筋合いはないですね。

だから、言ったでしょ？
エネマンさんは、もしもそういわれたら、
優等生ぶって「はい、ごめんなさい。愛をこめています」と
言うのかもしれない、
しかし、私の好きな自分の「キャラ」は、「ケンカ上等」なんですよ。



Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 05:45:23  No.7291113
＞僕は「素人め」と投げかける高慢さにカチンと来たのですから

はいはい。そーでっか。

あっしはね、あんたが、私が、どういう脈絡とやりとりの中で
素人めと、たけぼん氏個人に対して言ったのかを、

その部分の理解を、わざと逃げ回って、避けては、
文脈のごく一部だけで、
他人にレッテルを張って、きめつけようとする人間かということは、
よくわかっていますので。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 05:48:10  No.7291114 [HOME]
「どこにでもあるような事かいてさー」と言われれば
ぼくは「そうかな？どのへんが」と書きます。
前にそんな事ありましたので。

たけぼんさんとの話はたけぼんさんとどうぞ

性のプロは ケンカ上等ですか 僕はそれを良いとは思いませんが
それは人それぞれですからね。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 05:53:30  No.7291115
＞と答えているんですね。
＞了解です。

ほらほら、何を、自分勝手な都合のいい了解をしてんですか？

でもね、あなたは自分ひとりで、それで了解すればよろしいですよ。

それにしても、エネマン氏と私との性質の違いが、
よく出た、おもしろい板ですね。

私は有意義だったと思ってます。
どちらが上とか下ではなく、
その個性や人生観の差がはっきりと出ていますから。

あとは、どちらのレスが好きかは、皆さん個人の好みです。

私は、説明が沢山必要と判断をしたなら、
これからも長文書きますし、
プロ意識は決して捨てません。

ただし、今回のような、たけぼんさんのような
あれほどの失礼なレスをつけないかぎりは、
他人様を素人よばわりなどしませんから。

実際、私が何年もこの掲示板にいて、
そのような素人め発言をしたことはありましたか？
今回が初めてですね。それだけ、私も、カチンと来たということです。

ほら、立派に感情とやらも、私にはあるようですね。
感情というよりは、「ほー、だったら、ケンカやったろか」という
情熱なんですけどね（笑）




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 05:56:13  No.7291116 [HOME]
>はいはい。そーでっか。
こう言う返事もどうかと思いますが、それは僕が真面目すぎ
なんでしょうね。

どんな場合であれ「素人め」と言う言葉が出てくると時点で
普段から人にそう思っていると僕は決めつけているんです。

だから聞いたんですよ。

結果は 性のプロだから言っても良いんだよ。 ですよね。

間違ってないと思いました。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 05:58:45  No.7291117 [HOME]
>自分勝手な都合のいい了解をしてんですか？
勝手な解釈ですか すいません じゃぁ なんて答えているんですか？




Re: 中だし 　投稿者：鈴木む 　投稿日：2006年01月26日 06:01:14  No.7291118
＞どんな場合であれ「素人め」と言う言葉が出てくると時点で
＞普段から人にそう思っていると僕は決めつけているんです。

なるほど。そうですか。
私はその「どんな場合にであれ」というところが、
エネマンさんとは異なって、機械部品で言うところの
「遊び」つまり、ケースバイケースの余地があるのですよ。

どういう場合にも一環しているということそのものには、
私は、信頼をおいていません。単なる頑固な信念にすぎないものに
しがみついている人も、大勢いましたから。


＞性のプロは ケンカ上等ですか

またまた、そういう古臭い、言葉のトリックを使うんだから～。
「私が」ケンカ上等もすることがある
といっているので、「性のプロ」などと、
他のプロの人までも、ひとくくりにしないことですよ。
まー、皮肉でしょうけどね。


＞僕はそれを良いとは思いませんが

私も原則としては、良いなどと思っていませんよ。
ただし、時には必要だと感じることがあるということです。

＞それは人それぞれですからね。

ほー、ここは同感ですな。
人はそれぞれです。
しかし、ぶつかるときは、そうも言ってられません。
それぞれだからで、誤魔化すのではなく、

どう、「それぞれ」なのかを、さらけ出すことも時には必要です。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 06:07:27  No.7291119
＞勝手な解釈ですか

そうです。そして、その勝手な解釈でけっこうですよと
言っているのですよ。あなたに正しい解釈など
求めてはいませんから。

あなたが、どう解釈しているか、しようとしていたか、
それは、今日、ここを開くかもしれない、
「いろいろな種類の背景と人生のある読者の人たち」が
判断すればいいことです。

私の言っていることも、あなたの言っていることも、
どちらも、とても、わかりやすいですから、
そんなの誰でもわかりますよ。

私は、あなたが、一貫してどういう場合にも、その人物が
どうあるかに重点を置くことにこだわりがあるとわかっていますが、
ここは、間違いないですか？

私は、人格的または主義的な一貫性ではなく、
その場に「必要な機転の利く人」に、より重きを置く、
という点で、そこが、まったくあなたとは違うということです。
まー、この部分、多少の異論はあるかもしれませんがね。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 06:10:28  No.7291120 [HOME]
僕の解釈どうこうとかの話ではなく 答えてください。
と言っているのです。

結論でないままで終われないですよ。

ほうざんさんは マニュアルも書いている性のプロだから 素人め
と言うのはなんら傲慢では無いと仰るのですね。

です。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 06:21:19  No.7291121
あなたの勝手な解釈のお助けをするようなことを
答える義務はないんですよー。

「複合的結果」としてであり、別に「傲慢の表れ」ではなく、
「ケンカ文句のひとつとして選択した」と言っているのですよ。

その複合的要因とは、
ひとつは、実際にプロであること。
もうひとつは、相手が、失礼なことを言った者だったこと。

このふたつの条件が重なってのこと。

ただしです。ただ、相手が失礼なことを言ったからといって、
伝家の宝刀のように、やたらに、プロだからと持ち出す気もなく、
そんなことをした覚えも、過去にもないということですよ。

今回のケースでは、
たけぼんという人に対しては、彼のチャレンジ精神を
刺激するには、この用語がよろしいだろう、という判断で
言ったということ。

そして、私はあなたと違って、人を区別します。
差別ではなく、「区別」。人による言葉の使い分けです。
差別と区別の違いもわからずに、
何かにつけて、差別だ、差別はよくない、公平に、
とか吼える人たちの、その屈折した矛盾ある
差別意識には矛盾をいつも感じていますから。


あんまり、しつこく、粘着的に、論点をごまかして、
他人様に、「下手な」誘導質問ばかりすると、
エネマンさんの評価が落ちますよ。
まー、私には関係ないですが。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 06:30:01  No.7291122
＞結論でないままで終われないですよ。

おやまー。あなたが明確に出ている「私の結論」を
かたくなに、拒んでいるだけでしょ？

自分で人が説明した結論を、自分の聞きたい結論でないからと
勝手に拒否をしておきながら、「終われないよー」
というのでしたら、
いつまでも、終わらないでいいですから、続けてください。






Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 06:30:15  No.7291123 [HOME]
答える義務在るでしょう。

しつこく聞く僕の評価が落ちる・・・
とことん討論すると言って付き合うとまで言っているのに、答え
ないなんて・・・、ケンカ上等ではなかったのですか？

言っている事が違いませんか？




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 06:39:17  No.7291124
みっともないですよ。いいかげんにされてはどうですか？

あなたの言っていることは、小学生でもわかるように言いますとね、
「黒と白の混ざった灰色の粘土がある」
さて、これは白粘土なのか黒粘土なのか言えよ、
と、馬鹿みたいに、つっかかっているだけなんですよ。

確かに、その灰色の粘土の片方は白の粘土で構成されていますが、
白だけではない。黒だけでもない。
その片方の理由を、たけぼんという個人の言葉の言い方にある
といっているということ。

論議もしているし、答えてもいますよ。

とうとう、傲慢かそうでないかの一点の結論を出すことに、
必死に、しがみついてしまって、
とうとう、論点が狂ってきてしまっているのは、あなたです。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 06:46:08  No.7291125 [HOME]
解ってくれないから 順序だてて 板のひとつひとつで質問した
んですけどね。理解していただけませんかね。

そりゃしがみつきますよ。
僕の思っている論点の一番肝心な所なんですから。


ほうざんさんは マニュアルも書いている性のプロだから 素人め
と言うのはなんら傲慢では無いと仰るのですね。

これのどこが論点ぼけているんですか？
たけぼんさんの事は関係ないと書きましたよね。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 06:51:15  No.7291126
そうですね。では、仮に私が、プロでなかったとします。
つまり、ふたつのうちの、片方の要素がなかったと。
それでも、私は、たけぼんという人には、
きっと、こういいましたよ。

「あなたはどうだか知らないが、私もそれなりに沢山の
やりとりを掲示板でしてきましたよ。それを、誰でもかけるような
レスつけている、とか言うのだったら、
あなたは、たいそうご立派なレスをつけれるんでしょうねー」

と。
これだと、「プロだからを発言をするのは傲慢だ」という問題は
どこへ行ってしまうのですか？

今度は、経験が長いということの「キャリアを盾にした
傲慢だ」とか言いだすのですかね？


では、今度は、逆に私が、ただの編集のプロで、セックス本の
編集だけを手がけてきたとします。まー、プロの心理カウンセラー
でもいいですよ。

しかし、それだけの事をもってして、私は、
自分のＨＮにたとえば、鈴木＠プロだとか書くつもりは
毛頭ありませんからね。

さて、これも、わからないと、答えていないと、
しらじらしく、エネマンさんは、シラを切るんでしょうかね。

ちなみに、彼のチャレンジ精神を刺激してみたといのには
二つの意味があります。
ひとつは、売ったからには、きちんと、
掲示板での、ファイティングポーズをとらせるためのもの。
そのための刺激には、「素人」は、いい言葉だろうということ。
もうひとつは、その言葉で彼がより経験をつみ、勉強するかもしれない
ささやかな期待である。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 06:58:33  No.7291127 [HOME]
たけぼんさんの話はたけぼんさんとしてください。

他に素人もいる場で「素人め」と発言している事を問題にして
いるのですよ。例えばなんてスレのばし止めてください。

現にもうプロなんでしょう。
意味がありません。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 07:03:36  No.7291128
しかしまー、今度は、対話の相手をあきらさせて、
「もう話になりませんね」とか言わせる、しょぼい作戦ですかーー？？


＞ほうざんさんは マニュアルも書いている性のプロだから 素人め
＞と言うのはなんら傲慢では無いと仰るのですね。
＞これのどこが論点ぼけているんですか？

「設問に過ちのある質問」は、
「正しい解答を導けない」。これは、ものごとの鉄則です。


プロの人が自分をプロという事は、全く傲慢ではありません。
「どういう職種」であれ。当たり前です。

ただし、相手を「素人め」、という場合には、
そうなる原因となる状況が必ずあるということです。
中には、状況にかまわず、「素人め」を連発する変な人も世の中にはいるかもしれませんね。

私は「ケンカ用語」の素材として、それを選択したと言っていますね。
そしてそれは「相手ひとり」に言っているんですよ。

それを、あなた、エネマンという人は、
素人めという発言を、世間全体にむけた傲慢な言葉だとか、
あるいは、いつもそういう傲慢なことを言っているやつだ、
という事に、一生懸命、「持って行きたいだけ」なんですよ。

そんな身勝手な、あなた専用の「精神安定剤」を、
私は、あなたに与えてあげるわけにはいきません。


　　　ただこねる、　わがままも、いいかげんに、しなさい。




Re: 中だし 　投稿者：ロムちゃん３０代 　投稿日：2006年01月26日 07:07:11  No.7291129
独り言で、ステハンなので、無視していただいて結構ですが、

ほとんどの人は、鈴木さんが人を見下したようなレスをつけることより、
もっと短くみんなが読みやすい投稿にしてくれ、、(>_<)
と思ってると思う。

イヤな投稿は無視したらいいけど、こう長いとスクロール
するのに時間かかるんですよ・・・汗

なんか長いどうでもいいこと話して時間かかる
会議みたいだ、、

ようするに効率わるいんですよね・・・



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 07:07:28  No.7291130 [HOME]
どんな状況であれ、どんな立場であれ「素人め」と言うのは
相手を下に見ていると言う事でしょう。

医者だろうが、専門職だろうがですよ。
違いますか？




Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 07:12:53  No.7291131
以上の多くのレスを見た人が私をどう思おうが、
そして、あなた、エネマンさんが、私を傲慢といおうが、
それは、「あなたの勝手ですよ」と言っているのです。

あなたが、欲しがって、今、ひーひー言っているのは、
客観的事実とやらですね。
その客観的事実は、ここで読者の人が見たとおりです。

私は出来うる説明はすべてしましたよ。
あなたの不満もちゃんと聞き届けています。

このド素人め、たけぼんさんに向けて書いたときに、
もしも万一にも、自分もド素人だけどなー、と思った人が
勝手に気分を害するといった、その人の勘違いがあったとしたら、
その点も、
もう、「これこれこういう理由で」たけぼんさん一人に言っていて、
暴言を私に吐いていない皆さんたちには全く関係ないインネン言葉ですよ、
との説明をしてあります。

ちなみに、「失礼者だなー」と思った人は、３人を名指ししてあります。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 07:21:19  No.7291132 [HOME]
>私は出来うる説明はすべてしましたよ。
>あなたの不満もちゃんと聞き届けています。
また答えていません。不満ですよ。

って 他の皆さんには関係ないインネン言葉ですか・・・

僕が何度も「素人が」と書いている時になぜもっと前に言って
くれないのですか。

何の為に今まで議論していたんだろう。

ちなみにどの板で言ったんですか？




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 07:23:12  No.7291133
＞どんな状況であれ、どんな立場であれ「素人め」と言うのは
＞相手を下に見ていると言う事でしょう。

だーかーらー、それは、見下しているとイコールには
ならないということですよ。あなたや他人がどう思おうが。

あなたは、１００人の読者にでも、仲良く、賛同されて、
「そーだ、そーだ、素人めと言うのは、見下しの表明だ」と
「自己満足」しておりゃいいじゃないですか。


私は、タイマン張るときに、相手に、がつんと向かってはいきますが、
決して、心の中で、見下すということはしませんからね。

私にとっては、他人の異論や人生観を全く否定して、
「人間はかくあるべきだ」と言うのが、
あなたの自分でも知らない、傲慢だと言っているのですよ。
そして、他者にレッテル張りをしたがる悪癖。
しかもそれは事実認識のためではなく、
自分が安心して、終わりたいからという動機。
現実は、そんなに単純でもなく、甘くもないです。


ちなみに、もっとも人を見下す行為とは、
それは、相手の存在そのものを、存在しないかのように、
無視することであるという、私の持論がありますから。
私の持論なので、あなたには関係ないですがね。




Re: 中だし 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年01月26日 07:32:55  No.7291134
しゃーない。レスつけとくか。

＞なんか長いどうでもいいこと話して時間かかる
＞会議みたいだ、、

そのとおりですよ。私にとってはどうでもいいことです。
エネマンさんはどうでもよくないらしいですね。

しかし何が問題って、ケンカ売ったやつが、
トンズラしているということですよ。

残った者が、片方は、発端の当事者の片方でもないのに、
出てきては、他人の人格批判の確定行為に固執する。

まー、ほんと、今では、どうでもいい話です。
スレの途中までは、双方の性格の違いが際立って、話題も少し
バリエーションがあり、おもしろい効果があったので、
私も評価していますが、

ここへきて、説明したぞ、いや、説明してないぞの、
こんな、水掛け論では、話になりません。
でも、話したいようですよ。エネマンさんは。





Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 07:35:54  No.7291135 [HOME]
>＞どんな状況であれ、どんな立場であれ「素人め」と言うのは
>＞相手を下に見ていると言う事でしょう。
>だーかーらー、それは、見下しているとイコールには
>ならないということですよ。
なりませんと言う事ですね。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 07:46:49  No.7291136 [HOME]
あれれ 返事は無しですか？

後で書かれるでしょう。



Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 07:48:34  No.7291137
そうですよ。
絶対に、いつもそれが見下す、という「普遍的な事には
ならない」ということです。

ただし、私以外の、別の人間であれば、
それは見下す「表現方法」として、使う人もいるでしょう。

ちょうど、それは日本語の「馬鹿！」と同じ（似ているもの）ですよ。
ニュアンスというものがある。相手が誰であるかも問題であり、
そこでかわされている会話の内容によっても、「馬鹿発言」には
かなりのグラデーションもあるということ。

あなたは、「どんな状態であれ、どんな立場であれ」に
固執している。それはむろんあなたの「心情」「価値観」だから、いいでしょう。

私は、その状態、その立場で、「馬鹿！」や「素人め」には
異なる文意や、異なる動機や、異なる感情や、異なる思考が
あるといっているのですよ。


　　　現代国語の勉強の時間になってきましたね（笑）。






Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 08:05:56  No.7291138
ほれ、夕べの一時には言っとるじゃろ。
　　　　　　　　　↓
投稿日：2006/01/26(木) 01:01:58
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
本部から、実況中継です 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 08:18:03  No.7291139
ようするにだ。

１／誰でもかけるような内容のない文章で、
　　そのスタイルも、気にくわん。

　　　　　と、たけぼん氏が言った。

２／お前なー、ずいぶんと偉そうで、傲慢なこと言うやないか、

　　　　　と、ほうざん氏が言った。

３／そのものの言い方は、傲慢だろう、

　　　　　とエネマン氏が、ひょろろと出てきて言った

４／別に、あなた（あなたたち）になんか、言ってませんよ。

　　　　　とほうざん氏が言っている。

５／いや違うんだ、お前は、全員に言っているんだ

　　　　　と、エネマン氏が言っている。

６／おいおい、よく文を読めよ、

　　　　　とほうざん氏が言っている。

　　　　　　　　　　　　　　　以下、えんえんと、リピート

　　　　　　　　　　　ですな。



Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 08:35:40  No.7291140
ん？
エネマンさん、眠ってしもーたのかな。

別にいいですよ。お体は大切に。

別に、中断したからって、持久戦での、
勝ち負けの問題じゃないですから、
もしも、休憩や食事の時間を入れたくなったら、
ご遠慮なく言ってくださいね。

私の方は、まだ１２時間ほどは、いけそうですが。
まったく、どっちでもいいですよ。

それによって、そちらに合せて、
本日の、スケジュールを組みますので。

　　　　　　　　　　　　　お返事を。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 02:28:20  No.7291141 [HOME]
５／いや違うんだ、お前は、全員に言っているんだ
　　　　　と、エネマン氏が言っている。

６／自分でプロと言っていて、掲示板で 素人め と言う言葉が
　　出てくること自体 おこがましくないか？
　　と聞いている

７／はぐらかしたり、答えから逃げている。
　　不利になるから言いたくない

　　です。




仲裁は時の氏神 　投稿者：無粋♂ 　投稿日：2006年01月26日 02:44:39  No.7291142
　今はしばし休戦状態ってとこでしょうか？横レスすみません。
かなり白熱したバトルが続いているようなのですが、最近ここに何度かお邪魔させて頂いている者です。
　お2人共（たけぼんさんも入れると3名かな）以前から、ここの常連さんの様ですが、仲裁をさせてもらえればと思って割り込みました。
人それぞれ価値観や表現は違うもの、ここにスレッド立てる投稿者は時には興味本位で、時には真剣に、利用しているのだと思います。
それに対するレスも様々ですが、それも掲示板のいい所かもしれません。悪意なき（むしろ親身になって答えた）レスを非難された方山さんの怒りも解ります。
でも、たけぼんさんにしろ、エネマンさんにしろ最初は他の投稿スタイルと違った表現をする方山さんに対して、出来ればこういった形でお願い出来ませんか？というニュアンスだったと思うのです。
　次第に感情的になり、意地が膨らんで、朝まで討論会の様相を呈してきたようですが、この掲示板を楽しく拝見させて頂いていた一般人の1人としてとても悲しく思うのです。
言葉足らずも、稚拙な文面もあるでしょう。しかし、ここは公衆の公園のようなものです。いがみあっている人達がいれば、自然と他の人達の足も遠のきます。

　日付も変わった事ですし、今までの事は過去の＜お戯れ＞として、また皆さんでいい掲示板を作っていってもらえませんか？
管理人でもない私がお願いするのも生意気ですが、一考下されば幸いです。



Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月26日 03:52:03  No.7291143
＞●ななさん他の方へですが。
＞レスをするときには、皆さんは、誰を一番大切にしますか？

そんなの決まってるじゃないですか～。板主さんですよ。
板主が出てこないから遊んでいいなんて発想にはたまげてます。
板主さん本人が出てこなくても、ちゃんと自分の板は見てますよ。
それが悪戯板だっとしても。
板主さんが出るか出ないかは問題じゃない...私はそれが一番言いたいんです。

無枠さん、、
私は方山さんよりもむしろ、「安全日はない」と悪意なきレスをして
最初に間違っていると言われたにやさんの心境を気遣います。

と無枠さん、、そうなんですよ。
こうやって人の揚げ足取って批判するのは簡単な事なんです。
２晩でも３晩オールでエンドレスすよね。
おそらく私を含め言いたいこと言ってみなさんすっきりしている事でしょう。
私はこれでこの板終わりにします。。

板主のsyu様
これを機会に彼女さんと避妊・妊娠についてお話するのもいいかもです(^^)/
Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月26日 03:57:36  No.7291144
間違いました。「無枠」でなく「無粋」さんでしたね、すみません＾＾；
Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月26日 04:24:52  No.7291145
いや、、（訂正します）
一番大切にするのは、板主さんの前に自分です。自分のレスです。
Re: 中だし 　投稿者：たけぼん　33歳 　投稿日：2006年01月26日 05:01:44  No.7291146 [HOME]
なんども呼ばれていたみたいで申し訳ありません。
僕は最初から熱くなんかなっていませんし、僕の一方的な失礼で筋違いな物言いであることはとっくに認めています。
また正直、言いたいことだけ言ってスッキリしてしまってる部分もあります。
この先僕に「勝ち」は無い議論ですが、言い逃げは失礼極まりないんで。

僕がなぜほうざんさんに反感感じたかと言うと、
１にも２にも、他人の言葉を完全に否定してしまう語調がよく見受けられるからです。
そりゃあ経験などの差もあり間違った意見やおかしな話もあるでしょう。
でもここに書く人達はみな、ほうざんさんが言われるのと同じように板主さんのためを思って書いてるでしょう。
またそれを書く時の気持ちや一所懸命に考える行為もたいへんなことです。
そういう搾り出した言葉を完全に否定する発言というのは、その人を馬鹿にしてると断じられても無理はないと思いませんか？

僕の言葉使いの失礼さも問題にされていますが、
ほうざんさんの言われる「板主を釣る行為」と同じ煽り文句の方法を踏襲しましたが、どんなお気持ちですか？
良い気分などしなかったから、これだけのレスの束になったのでしょう？
そういう失礼な行為に対する人の気分の変化は誰だって同じですよ。
他人の気持ちへの敬意を自分勝手な判断で簡単に欠かす人だと感じます。
僕に対し「失礼だ！」と言われても否定のしようが無いことを書きましたが、
その「失礼だ！」の言葉はそっくりそのままほうざんさんに被るも同然だということを肝に銘じてほしいです。



無粋さん、せっかくのお申し出ありがとうございます。
無駄にするようで申し訳ありませんが、僕はまだほうざんさんの振り上げた拳を受け止めていないんで。



Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月26日 05:08:03  No.7291147
ま、よくよく考えれば
私も板使って本題とは別な話した事ありますから
考え方がどうのと言う前に「結果がすべて」。
私も方山さんと同類ですね。同類哀れみの令なりぃ。
（意味解りませんでしたが、ショウさんも上～の方で同類がなんとか言ってましたね）

エネマンさんも身体休めないとご自分のセックスライフにたたりますょ。
これで体調崩してインポだかになったら^^今までみたいな良きアドバイスもできなくなるってもんです。
４連ちゃんになりましたが、でわ～。
Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月26日 05:31:42  No.7291148
５連行きます。

方山さんもたけぼんさんもインポだかには注意して論争して下さい。
しゃれになりませんよ、今度はアドバイスもらう側にまわるようですから。
「インポになりましたが…」って。

以前私がここの方々と仲良くしすぎたばっかりに
ロム専からの刺客数名に刺されました。あーいうのは精神的な疲労がたまります。
お年もそう若くないんです、どうぞ皆さんご自分の体調管理にはお気お付け下さい。
私は今朝起きて、まだやってたんか～!!・・とびっくりしました。
おそらく今日、、予定外の排卵してるかもしれません。
Re: 中だし 　投稿者：にや（３３） 　投稿日：2006年01月26日 09:02:04  No.7291149
ななさん
お心遣い、どうもありがとうございます。

今回のことは私のレスから始まったことで、気にやんでいます。
ただ、表現の仕方が悪く、語弊を与えてしまうという可能性については
若干認める部分はありますが、
「安全日はない」ということに関して、考えを改める気はないですし、
レスを撤回するつもりもまったくありません。

もちろん、私への反論のみならず、他のレスなどについても
思うところあり、つっこみたい気持ちも大いにありますが、
そうしたところで多分平行線で終わるだろうことは予想できましたので
今まで私の名前が出てもあえてレスするのを避けておりました。

というわけで、私は元気ですのでお気になさず。
でも気遣いいただいたことに関しては深く感謝いたします。
Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 01:31:32  No.7291150
おー、やっとこ登場でつか。

＞なんども呼ばれていたみたいで申し訳ありません。
どこへ行ってたんですかね。寝ていたんならいいですが、他所で油売っていたとかですか。

＞僕は最初から熱くなんかなっていませんし、
アマタん中に、他人に対する、そんなくだらないものが、溜まっておったら、充分に熱くなっているのと同じなんですよ。

＞僕の一方的な失礼で筋違いな物言いであることはとっくに認めています。
いつの時点でですかね？自分の失礼はほっておいて、途中から出てきた脳内汚染のエネマンの
おっさんが、勝手に失礼だ人間性がどうのとか、
勝手な持論の、「自分の法」を持ち出しているのをあなたは、黙ってみていたというわけですね。
私なら絶対にやらんな。自分でおとしまえつけるために、早々に出てきますよ。

＞また正直、言いたいことだけ言ってスッキリしてしまってる部分もあります。
それは私も正直、心からお祝いしますよ。これは皮肉でなく。
動機や経緯は、ともかくとして、射精と同じく、すっきりするのはよいことです。

＞僕がなぜほうざんさんに反感感じたかと言うと、
この点が、甘いんですよ。あなたは最初から他者の人格批判に走るわけですよ。
私は全く違いますね。アラシといえども、面白いレスをつければ
褒める。いつもは丁寧に書いている人でも、特定のレスに関して、変であれば、言う。私が問題にするのは平素の
その人の言動ではなく、一発のその投稿に現れるものだけである。
そのたったひとつの投稿が、掲示板というディスプレイの中で、生きたり死んだりする、それが掲示板です。

私はある意味では、「その人」というくくりかたをしないんですよ。
その文こそが問題。その文を生み出すそのときの状況とその結果のみ。あなたやエネマンさんのように、
人にレッテル張りなどしませんのでね。私にとっては、一個一個の投稿次第である。

↓
Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 01:34:58  No.7291151
＞１にも２にも、他人の言葉を完全に否定してしまう語調がよく見受けられるからです。

ほほー、私の全投稿の何パーセントかね？投稿数でいくつですか？
「よく」という、
「いいかげんな、曖昧な言い方」はやめてくれませんかね。
では、現在、「ここ過去一ヶ月でも２ヶ月でも、私の投稿のどれですか。
ちゃんと指摘してくださいね。
それならば、ひとつひとつ、答えますよ。
この投稿は否定している、これは否定していないと。
そういうところが曖昧なんですよ。その曖昧さを持って、
漠然とした印象だけで、物事を語るという点。


＞そういう搾り出した言葉を完全に否定する発言というのは、
＞その人を馬鹿にしてると断じられても無理はないと思いませんか？

だから、どの投稿のことを言っているのですか？
たとえば、今回のは、にやさんの投稿に私は否定なんか
していませんよ。ある特定の部分について、
「その言い方は違うのではないか」と思うといっているのですよ。
それについては、もう本人からレスをもらっていて、
おしまいなんですよ。あなたが口を出すことじゃない。
誰かが安全日を否定する。誰かが、いや違うのではと安全日を肯定する。
それ自体に何も問題はないでしょうよ。なーなー掲示板じゃないのですから。
異論を否定ととるあなたの方が、どうかしているんですよ。

冷静にそれが異論のひとつであるということは、
あなたの頭から吹っ飛んでしまい、
「よっしゃ、普段から鬱積していたほうざんへの不満の
吐き出しのチャンスにしたろ」というのがあなたの「感情的」な
ところだったのですよ。わからないですかね？
あなた自身の投稿の動機が何であったのかが。

私の投稿の動機は、単に「異論の提言」ですよ。アカデミックな
研究もされている分野なのですから、皆さんの正論の反対側からの意見にも
耳を傾けてみてくださいと。

しかし、あなたの投稿の動機は、自分勝手な正義に見せかけた、
うっぷん晴らしでしょうよ。




Re: 中だし 　投稿者：たけぼんの味方よ 　投稿日：2006年01月26日 01:46:10  No.7291152
奥様が妊娠中で欲求不満なのですから許してさしあげて
Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 01:49:39  No.7291153
>ほうざんさんの言われる「板主を釣る行為」と同じ煽り文句の方法を踏襲しましたが、
>どんなお気持ちですか？

「これは板主は書きっぱなしで出てこないな」との判断からですよ。
そのために、こちらもあえて数日、ここの様子を静観していたのですから。
論議になったから出てこないのではなく、最初から出てこないですよ。長年の勘というやつですね。

＞僕に対し「失礼だ！」と言われても否定のしようが無いことを書きましたが、

あなたの失礼さなんか、とっくに前からご存知ですよ。だから、
今回は、そんな失礼なあなたにこう言っているのですよ。
肝に銘じてくださいね。

　　　あれだけ、偉そうに、私に言うたのですから、あなたは、
　　「たいそうに、どこにも転がっていないレスを今後はつけるように」


それと、ほとんど、この人、薬中かよ？と（私の主観で）思うほど、
まだ、「一個の思考にとりつかれてしまって」、騒いでいるエネマン氏とかがいるようなので、

ご希望どうり、簡潔な要点を反復しておく。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

私の主張内容

「人の文の書き方、言葉遣い、スタイルに愚痴を言わないこと」
「言うのはいいですが、参考程度にしか、聞きませんよ」ということ。


＞玄人と言い 大多数である素人を 小馬鹿にするのは良くない。

●これについては、大多数ではなく、売り買い問答として、
一人に言っていると、説明ずみ。いつの時点で言ったかもご要望どおり明記ずみ。

＞自分の意図と違う様に取られたのなら、その表現方法を考えるべきです。

●いいえ、レスを見ますと私の「意図どおりにちゃんと理解している人」もいます。
故に、変える必要は感じません。「誤読した人の神経に合わせて」書いてなどいられませぬ。



Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月26日 02:10:08  No.7291154
えっと、、、すみません。横レスの横レスになります。

先にも書きましたが、この掲示板に携帯から入って文字化けしている板主さんがいました。
そう書いた手前、携帯からだとどんな感じか見てみたいなと思いました。
ＨＰ内やら携帯で検索しても携帯版URLがみつからないんです。
携帯から入られている方、もしくは携帯版URL知ってらっしゃる方いらっしゃいましたら教えて頂きたいのです。
方山さんはこのＨＰ詳しそうですよね。何かその辺ご存知ありませんでしょうか。
Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 02:10:54  No.7291155
無粋さんへ

見解は少し違うとは思いますが、今回のこのスレッド、
いがみ合っていると、取る人もいるでしょうが、
そうでないと取る人もいると思いますよ。
また、単におもろしいと取る人もいるでしょうし、
つまらないと、不毛だと、とる人もいるでしょう。
また、ちょっと他にはないスレッドになったので、

この機会に、参戦してみて、普段言いたかったことを
言ってみるといった、ななさんのような人もいます。

まだまだ続くかもしれませんが、
結果から見ると、なかなか面白いスレッドだと思います。

いがみ合っているだけ、というふうは私個人は全く感じていません。
私も、むやみに、相手を広げることなく最初から
他を巻き込まないように「サシ」でいきましょうとケジメをつけてありますし、
見ている人たちも、その点では、ある意味、その安心感があった
（普通の荒れのように飛び火はしない枠がある）という
こともあり、参加したり横槍入れたりも、わりと気軽に
出来たのではないかと思います。
なにしろ、原則として、主要リングメンバーは３人しかいないのですから。

いろいろな点から見ても、私見を言わせていただけば、
たけぼん氏も、まだ言い足りないのであれば、ここでもっとさらに言ってもらって、より、すっきりとしてください。
他の方も、私への文句も結構。またせっかくの公平な場ですから、
別にたけぼん氏やエネマン氏への不平でもけっこう。どこかで溜まっているものがあるなら、吐き出しておいて、
また、普通に掲示板に参加することがよろしいですよ。


　　　　　ただし、私の変わらぬ言い分は、こうです。
　　　　　「平行線になるものは、その平行線を肯定する姿勢」

かみあわないものは、相手の意見を聞いて、双方異論のままで、
見解の違いを良く認識して、それをひとつの収穫として
双方で今後に生かすこと。

相手が理解しないとわかったら、それをいつまでも、ネチネチと、他人に、
何が正しいかの「自分の作った人間法律」をおしつけないことです。

そうしなかったら、物事は、何も終わらないのですし、何も始らないのですよ。


アンデスの部落だったかに、「一年に一度だけ」村じゅうがケンカをする
と決めた日がありましたね。たまにはいいのではないですか。




Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 02:14:46  No.7291156
＞方山さんはこのＨＰ詳しそうですよね。何かその辺ご存知ありませんでしょうか。

いゃー、ハード面は、わかんにゃいです。ただ、
確かエネマンページとか、たけぼんページって、どんなんだろう
とちょいとクリックしたら、私のブラウザでは「完全に文字化け」して
繋がらなかったというのは、覚えています。たぶん私のｐｃの
設定のせいだとは思いますが。詳しい人か、または管理人さんに
メールで聞いてみたらどうでしょう？



Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 02:34:06  No.7291157
しつこい、おっさんやな。

↓
７／はぐらかしたり、答えから逃げている。
　　不利になるから言いたくない

　　　　　ほーう。だったら、答えなさい。
　　　　　私には、なんも不利益も、不利もないが、
　　　　　一体、何が不利になるとでも、勝手に思い込んでいるのか。

　　　　　答えてごらんない。

いいかげん、頭に水でも被ったらどうですか。ボケてますよ。

ほんとに、文章も読めないようですから、要点かいとく。


１／私は人を見下すという「君の概念そのものが理解不能」。
　　たぶん誰かに見下されたと
　　「あなたが思い込んだ嫌な思い出」でもあるんでしょうね。

　　そして、双方が異論でまっこうから、堂々とぶつかり合うのと、
　　相手を見下すというのは「全くの別問題」←（ここ、小泉口調）。

　　たとえばあなたに格闘技の経験があるかどうか知らないが、
　　試合で、相手を見下したりしたら、おしまいなんですよ。
　　それは一番危険なことだと武道家の誰もが知っていますよ。
　　タイマンでは、「相手を見下している暇なんかない」のですよ。
　　双方とも、全力を尽くすだけで。

　　江戸っ子が、「この、とんちきやろうの、ど素人め」と言う。
　　そんなことを、いちいち、見下だされただののいっとる、　
　　江戸っ子は、いねぇーんだよ。関西で、「アホちゃうか、お前」に
　　いちいち、反応しているやつがいないのと同じように。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月26日 03:26:08  No.7291158 [HOME]
答えるのは ほうざんさんですよ。

僕が前に質問した事に 答えなかったでしょう。
折角結論まで達しそうで終わる所だったのに。

「不利になるから」は僕がそう思ったので付けたしました。
答えてください。

同じ事の永遠の繰り返しが そこで終わるんです。


ほうざんさんは マニュアルも書いている性のプロだから 素人め
と言うのはなんら傲慢では無いと仰るのですね。

です。

たけぼんさんに対してなら傲慢では無いと言うのですか？
(上文は前にそう書いて居ることを解釈して書きましたよ)

ほうざんさんは「何様」ですか そんなに偉いんですか？




見下しの論理／１ 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 03:32:25  No.7291159
私はこれまでに、口調はともかく、心の中で、
それがたとえ犯罪者だろうが、どんな人だろうが、
他人を「見下して」ものを書いたことはありません。
常に自分も傷を負うだろうという覚悟の上でのことです。

みなさんは、どうたか知りませんが、見下すというのは、
その文字のとおり、全く自分が無傷の高台やビルの上に
たって、「おーい、お前ら、ここまで攻めてこられないだろう」
という、そういう保身や、安全な立場を作っておいてから、
相手をからかうということ。これが私の定義によれば、
見下しです。最初からきちんと勝負にならないことを知って、
それをやっているという点で、見下しているわけですよ。

だから、いつでも逃げられるような捨てハンで、
書き逃げをするアラシというのは、私に言わせれば、
その「見下し」の最たるもののひとつです。この点が、
皆さんとは、見下しの概念が違うかもしれない点ですね。
つまり、見下しというのは、「卑怯な態度」とか「安全圏で相手に何かをやる」という意味も含みます。


私が何かの言葉や文章を書いたときに、それを、言われた者、あるいは傍観してる者が、
「見下された」と仮に感じたとする。誤解であれなんであれ。

しかし、それは、その者の感じたいように感じればよいのであり、
もしも不快を感じて、その事を相手に言いたい場合には、
不快だと、口に出して言えばいい。

ただし、私は、その相手の反応の発生については、一切悪いとも思わない。

↓その２
見下しの理論／２ 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 03:36:10  No.7291160
だいたい、人をよーく、見ていると、見下すなとか、騒ぐ人ってのは、
まず、原則として、「その者本人が、他人を見下したこと」がなければ
何が見下すことかわからないわけですよね。
つまり「その者は、他人を見下したことがある」という事実です。

そして、その彼の経験の中では、他人を見下したことで、
自分が見下した「相手の反応」によって、
とても、自分が不快な思いをした経験が彼にあるわけですよ。

または、彼は、「自分がよく見下されて、不快になったことがよくある」とか。


となると、
「なぜ、彼は、他人に見下すなと言うか？」というと、
結局は、自分が見下されても、自分が開いてを見下しても、
共に、それによって「彼自身が不愉快になった」というだけのことです。

だから、彼には相手の気持なんてものは、全く理解できていないのですよ。
彼に理解できるのは、「彼自身　の不快のみ」
彼が感じることが出来るのは、
「彼自身が見下されたという、彼の　感覚のみ」

よって、他者がどういう不快を感じるかを
いちいち、代弁したり、弁論したり、
または、見下しの是非を判断したり、裁くような立場に、
彼はいないということである。その事を彼は全く理解していないのである。




Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月26日 03:37:45  No.7291161
方山さん、携帯URLの件とりあえず管理人さんに問い合わせメール入れました。
ありがとうございました。

つか、まだやるんですね・・（笑）

　方山さんは板主さんを想い、
　たけぼんさんはにやさんを想い、
　エネマンさんはたけぼんさんを想い、

言える事は、みんな優しいんですよ。
Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月26日 03:51:36  No.7291162
たとえばですね。
皆さんが、台所のゴキブリを叩き潰したとします。
そしてまだ動いているゴキブリさんに「とどめさしてやるからな」
という。これは私にとっては生物を「見下している」ことなんですよ。
自分が相手をいつでも殺せる立場にたっておいてから相手になにかする。

だから、そういう意味では、優位な立場に立っておいて、
奥さんを相手をからかったり、子供を馬鹿にしたりする、
一家の旦那とか上司とかってのも、力関係を縦にとるのでしたら、
それは「見下している」と私には思えるのですよ。
勝ちの確実な立場で、相手をいたぶること。これが見下しです。

では、私はたけぼんさんにどういう姿勢であったか、
または今もそうであるかというと、彼に「それだけ言うならかかって来い」
それだけ言うなら「同じレスづけというリングでかかってこい」
と言っているのですよ。
勝負の行方などわかりませんよ。そして、どちらが有利か不利かと
言えば、むしろ、ある意味私の方が不利な点もあります。
本を書いているのだから、手抜きしたレスはつけられない。
プロというのは、むしろハンデなんですよ。
また、いつもはのびのびと書いている語調に慣れているが、
掲示板ではとても限られる。

だから、彼のレスの方が良いレスであるということもあるでしょう。
つまり、私は、「このど素人たけぼんめ、言うたからには、かかってこい」
こっちも、相談者へのレスでは全力出すからな、と、言っているのですよ。
タイマン勝負の中には、どちらの中にも、見下しなんて存在しないのですよ。

一方で、本当に、見下すやつというのは、
「安全な場所」を確保して、そこで誰かを誹謗したり、非難したり
影でものを言ったり、または、力関係で勝っていることを
承知した上で、妻や子供に暴力を振るうようなクズのことを私は、
「人を見下した」卑怯者といいのですよ。




結局のところ 　投稿者：通行人 　投稿日：2006年01月27日 00:25:13  No.7291163
何を言っても、変わらない人は変わらないもの。
相手を折れさせたり変えようとするのは無駄。

高尚なことを語るからといって、必ずしも人格者ではなく、
むしろ上下のバランスを取ろうとして、
低俗な喧嘩に首を突っ込み、煽りに反応する。

人間臭くて、まぁそれも面白い。


http://piza.2ch.net/occult/kako/980/980603603.html



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月27日 00:37:50  No.7291164 [HOME]
ほうざんさんの見下し論は何ですか？と言う質問では無いです。

答えてください。

僕からのケンカを勧めて行きましょう。
僕が聞いている事に答えてくれれば、最終的に僕が納得して
このケンカは収まるんです。

ケンカ上等でしょうし、とことん付きあってくれるんですから。




だだこね、エネマン君へ 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 01:14:49  No.7291165
はいはい、わからずやさんの、わがままちゃん。
じゃー、今夜も朝までやりましょうかね。

いいかね、エネマンさんや。
言葉の定義の違う人間が話が出来るとおもっとるのかね？

人を「見下す」のは、外道でありますよ。
ただし、それは、「見下す」という言葉も現しているように、
遥か「遠くの安全圏に身をおいて、自分より確実に弱い者をいたぶる」、
ということを、私は「見下げる行為」と言うのですよ。

では、あなたの主観の「見下すという概念」を説明しなさい。
今から、辞書でもなんでも引いてきて。
ただし、それが私の中で蔑むという概念と一致するかは
知りませんよ。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

わからずやにもう一度。↓
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

彼に理解できるのは、「彼自身　の不快のみ」
彼が感じることが出来るのは、
「彼自身が見下されたという、彼の　感覚のみ」

よって、他者がどういう不快を感じるかを
いちいち、「代弁したり」、弁論したり、
または、「見下しの是非を判断したり」、
「裁くような立場」に、彼はいないということである。
その事を彼は全く理解していないのである。

彼とは言うまでもなく、君のことだよ。












論議する資格もすらもなしエネマン氏 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 01:23:37  No.7291166
じゃー、たまには、外野さんに声かけてみるか。
一時的なら、参戦、私が許すから。（ってまー、仕切る立場にはいませんが）


このエネマンという者は、
「何を質問しているつもり」なのか、
わかる人は、手をあげて、答えてください。

そして、私が、もう既に丁寧に何度も、
答えている事はどういう事かということ。

この２点。

彼の言い分に、正当性があるのかないのかです。
そして私の言い分に、正当性があるのかないのかです。

わからずやが一人、ごねているだけであることに、
私も付き合う気はないですから。

ろくな論議やケンカも出来ないような、ケンカ無資格のやつとは
知らなかったので、ケンカも買ってやったが、


　　　　　　　まったく、なんて奴だ　ですな。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿






Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 01:37:55  No.7291167
＞僕からのケンカを勧めて行きましょう。

君は「何を、ケンカ売っているのか」答えてみよ。

＞僕が聞いている事に答えてくれれば、最終的に僕が納得して
＞このケンカは収まるんです。

なに、「泣き言」たれてんですか。
自分が相手の答えを、かたくなに理解しようとしないことを、
他人のせいにすりかえなさんな。

別に、そんなに無理して、収めないで、いいですから。
朝までやりましょうや。
私は何も先延ばしもしていないですからね。

答えているのに、まだ答えろというなら、
はいはい、質問をここへ持ってきなさい。
自分で質問したことも、忘れてしまったのですか。

たとえば、「いつの時点で」という今朝のあなたの質問にも
ちゃんと答えているのでけどね。
それと人を見下すということの見解についても。
今回のたけぼんさんの件については、見下すなど毛頭しておらんですよ、
ということも。
それを受け取る人が、勘違いして自分が見下されたと思うのであれば、それは、
ご自由に誤解されてよしですよと。





Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月27日 01:51:43  No.7291168 [HOME]
定義？ 見下すの定義？

「素人め」と言うのは 僕は見下していると思っていますよ。

それが違うと言うのですか？


それともう少しまとめて書いてください。言いたい事がボケます。
文章もプロならそれぐらい出来ますよね。




Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 01:53:40  No.7291169
ボケてしまった、エネマン君は、もっと「簡潔」なのがいいですか？

論点１
「見下すというのはどういうことか」→方山氏説明ずみ。

論点２
「たけぼん氏に対して見下したどうか」→方山氏その気なし。

論点３
「見ていた者は、どう感じたか」→推定、いろいろ

ついでに言うと、方山氏は、それをどう他者が見るかは、
それぞれの人の感性と自由に任せると言う。

論点４
方山氏自身に何かしらの罪悪感はあるか→本人曰く「全くなし」。

ついでに言うと、
もしも、互いの見解が、全く異なるなら、
それは、「平行線のままで収めなさい」と、方山氏は推奨。

参考論点５
エネマン君は、「彼が自分を安心させるために必要な答え以外」には
聞く耳を持たないという「傲慢さ（正しくはわがまま）」の中にいることに気づかない。



Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 02:01:39  No.7291170
＞たけぼん氏に、
＞「素人め」と言うのは 僕は見下していると思っていますよ。


　　　　　　私は、このケースでは全くそう思っていないと、
　　　　　　言っているだろうが。

　　　　　　「特定の個人対象者」のいない「素人め」じゃないんですよ。
　　　　　　また、仮に特定対象者のいない素人めも、「文脈」によっては、
　　　　　　単なる「このやろう」「アホちゃうか」とさほど変わらないということ。
　　　　　　
　　　　　　それが君にとって、どうかなど、私の知っことではない。
　　　　　　ただし、君が、↑のように思っているのだということは何度も
　　　　　　聞いてますわ。

　　　　　　君は、勝手に「一生、そう思ってろ」ということ。

　　　　　　また、誰かにそうだそうだと言ってもらわないと、

　　　　　　不安でたまらず、今日も寝られないなら、

　　　　　　誰かに賛同でも求めていなさい。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月27日 02:16:47  No.7291171 [HOME]
>私は、このケースでは全くそう思っていないと言っているだろうが。
どこで言っているのだか 解りませんが これでひとつ結論が
出ましたね。


たけぼん氏に「素人め」と言うのは見下しているか

に僕は はい と感じ
ほうざんさんは いいえ と感じたんですね。

感性の違いですか・・・

ほうざんさん この感性の違いを 皆に聞いて良いですか？




Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 02:25:54  No.7291172
＞ほうざんさん この感性の違いを 皆に聞いて良いですか？

頭だいじようぶ？、直前のレスで、答えてるんですよ。
　　↓
　　誰かにそうだそうだと言ってもらわないと、
　　不安でたまらず、今日も寝られないなら、
　　誰かに賛同でも求めていなさい。

自己満足とか、自己証明のために
他者を利用したいのなら、いくらでも、おやりなさい。


私は、自分を自己証明するのに、他者の同意を必要としません。

それと、質問を皆さんに振るのでしたら、


「あの二人の双方の感性の違いについての感想」を聞くのか、

それとも、

「見ていたあなたは、方山氏は、たけぼん氏を、
　見下してたと思いますか？思いませんか？」と聞くのか、

そこをちゃんとしないと、
あなたに、「利用される皆さん」が混乱しますよ。（私も、親切なこった）


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 02:41:21  No.7291173
今夜も、たけぼんは、とんずらですね。

もしも彼がいたら、私はこう尋ねますね。

「たけぼんさんや。私に、素人めと言われて、心が傷ついたかい？」

彼曰く「すっごーく、傷ついだんだどぉぉぉー」

私曰く「それぐらい言われても、あったり前のことを、
　　　　君は他人に向かって言ったんだからね」


そこへエネマン君登場

「ぽくちゃんは、素人という言葉に、
　カチーンと、感情が勃起！したんや」


私曰く「すっこんでろ、ボケ」

サシでケンカしてあげるよ、と方山氏に言われて、喜んで、
「おっ、これは方山氏をけちょんけちょんに倒すチャンスだ」、
とおもったエネマン君は、
慣れないケンカごっこに手を出したものの、


方山氏には、
「お前は、他人とケンカする資格もないよ」と、一蹴された。



＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Re: 感じたこと 　投稿者：えりぃ 　投稿日：2006年01月27日 03:01:37  No.7291174

喧嘩なんだから
罵声をあびせるのでしょうか？



＞頭だいじようぶ？、直前のレスで、答えてるんですよ

鈴木さん　この言葉そのものが
人をバカにしてませんか？
＞人を見下したように感じる　
私も　そう感じました

鈴木さんの言ってる(見下す事)の定義は　正解でしょう

でも　書いてる文章から
見下しているように　小ばかにしてるように感じる事は
あると思います
鈴木さんは　そのつもりじゃなくても・・・です
そぅ書くと「見下す」と「小ばかにする」　は違うと
お叱りを　うけるんでしょうか？

そう感じるんだから　仕方ないんじゃないのでしょうか？

そう感じる私も鈴木さんに言わせれば　バカモノかもしれませんが・・・
読み手の感性は　鈴木さんの思うようには
ならないと思います

だから　皆さん言葉を選んで
ここに書いているんじゃ　ないのでしょうか？






Re: 中だし 　投稿者：えりぃさんや 　投稿日：2006年01月27日 03:10:34  No.7291175
そうですよ。私がどれだけ「言葉を選んでいるのか」
わかっていないようですね。

私のレスの言葉は、相手のわがままな態度によっては、
変化をつけています。口調も、方便すらも交えて。
ただし、相手が真面目に質問をしている普通のスレッドで
このような口調は、使うことはほとんどありませんよ。

どうして、ここまで、彼（エネマン氏）が口調を
調整されて言われるのか、理解している読者も多いことでしょう。
（この部分は客観的ではなく、推測です）

よって、あなたにも言っておきますよ。
「こういう特殊な、投稿スタイルに口出ししなさんな」

エネマン君は、一貫性した口調を彼のポリシーとする。
私は、臨機応変をポリシーとする。

それだけのこと。

そして、たとえいくら、丁寧な言葉でこちらが書いていても、
何度も同じことを尋ねる、その失礼さには、限度があります。
そういう場合には、罵倒ｏｋなんですよ。「私の中」では。

あなたや世間なるものが、
それを、わかろうがわかるまいが、私の知ったことではないです。

それと、彼、エネマン氏が、「ケンカ」いや、
「論議」をする資格がないと私は結論しましたので、
この先からは、少し、手法を変えないとならないようです。


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
修正 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 03:15:52  No.7291176
ちょっと文意が間違って伝わる部分を修正しておきました。

どうして、ここまで、彼（エネマン氏）が、
私に口調を調整されて言われるのか、
理解している読者も多いことでしょう。

平たく言うと、私の、言い方が、
あるレスではエネマン氏に普通に丁寧になったり、
あるレスでは、口調に、急変化をつけるのかです。



Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 03:24:06  No.7291177
＞そう感じる私も鈴木さんに言わせれば　バカモノかもしれませんが・・・

いいえ。

あなたも、うっかり早とちりを書くのは、やめた方がいいです。

この答えはいいえです。
なぜならば、私はあなたをバカモノと結論するだけの量と質の
あなたに関する情報（書き込み）を見ていませんから。
よって、そんな簡単に、私は人を馬鹿だと思うほど、性急に物事を判断はませんよ。
逆に、この人って、頭いいなー、とか思う場合も、見かけではなく、
充分な情報があってから、判断します。

同じことは、この人って、愛情の深い人だなーと結論するときも、
相当の観察をしてから、そう思います。

ただし、例外的には、直観で、「瞬時に判断すること」も
実生活の中では、よくあります。


＞読み手の感性は　鈴木さんの思うようにはならないと思います

私がいつ、読み手の人の感性を「自分の希望どおりにあって欲しいなどと」
書きましたか？そう書いたところがあったら、教えてください。
どうぞ。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月27日 03:46:36  No.7291178 [HOME]
ほうざんさんの書き方は人格が現れていると思います。

「素人めと言う言葉を使った、方山氏は、たけぼん氏を、見下し
ていたと思いますか？思いませんか？」

と読んでいる皆さんにお聞きしたいです。
出来れば古くからいらっしゃる方の方が信頼が在ると思います。

ぜひ！(゜-゜)




Re: 中だし 　投稿者：えりぃ 　投稿日：2006年01月27日 08:33:41  No.7291179

＞外野さんに声かけてみるか・・・
と書かれてたから意見として書きました
そうしたら
＞「こういう特殊な、投稿スタイルに口出ししなさんな」

でした
残念です







えりぃさんや 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 00:11:21  No.7291180
私も残念ですよ。

私が、外野さんにかけた「問い」はこうですよ。
↓
＞じゃー、たまには、外野さんに声かけてみるか。
＞一時的なら、参戦、私が許すから。（ってまー、仕切る立場にはいませんが）

＞このエネマンという者は、
＞「何を質問しているつもり」なのか、
＞わかる人は、手をあげて、答えてください。

＞そして、私が、もう既に丁寧に何度も、
＞答えている事はどういう事かということ。

＞この２点。


私が、あなたへのレスで言っている「口出ししなさんな」というのは、
「こういう特殊なスレッド」つまり、リングと対戦相手をきちんとしたで、
双方がやっている「論議」あるいはケンカなのですから、
「その特殊な状況でかわしている私の言葉づかい」に、
口出しして、つっかからんで下さいと言っているのです。

もしも普通のほかのスレッドで、私が、ここで使っているような口調で、
人や質問内容を全く選ばずに、他者につっかかるということがあれば、
そのときには、不快感を表明していただいて結構です。

このスレッドのリングで私が彼に言う口調、
あるいは、たけぼん氏に私が返した言葉というのは、
かなり、特異な状況でなんですよ、と言っているのです。

いわば、ここのスレッドだけは格闘技場で、
「私にとっては」、使ってもよしとしてもいい技があるのです。

ただし、その特殊な技を、他の平和的なリングで、私は、むやみに使うつもりは
ありませんよといっているのですよ。

おわかりになりませんか？


もしもおわかりになられませんと、
少しだけ、私は、あなたのことを、バケモノ・・・じゃなかった、
バカモノ「かも」しれないなー、と思いはじめる、かも、しれません（笑）




えりぃさんへ 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 00:18:10  No.7291181
私は、
｛彼、エネマン氏｝みたいに、ストーカーじみた、しつこさで、
何度も同じことを聞く人間ではありませんので、
あと一回だけ、ここで、あなたに尋ねますね。

　　　　　　　　　　　↓

私がいつ、読み手の人の感性を
「自分の希望どおりにあって欲しいなどと」書きましたか？
そう書いたところがあったら、教えてください。

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方山さんに 　投稿者：無粋♂ 　投稿日：2006年01月27日 00:48:32  No.7291182
　投稿日：2006/01/26(木) 22:10:54　に私への内容があったのでレスします。
私的な事情で今頃の返信になりました。
私がここを始めて訪れたのは3週間前位です。私は40代後半の男性ですが、それまで見てきた掲示板は殆どがアラシや業者広告がひどく、とても楽しめるものではありませんでした。ましてや参加などする気にもなれないものばかり・・
そんな中ここを見つけ、比較的良識のある親しみ易いところだなという印象で、それ以来ほぼ毎日訪れていました。
方山さんやエネマンさん達のレスも「へえー、皆な博識なんだなぁー」と感心させられておりました。
ところが、いつの間にか「中だし板」の中で≪異常事態≫になっているのに気付き、思わず投稿した様な次第でした。
私の感想としては前述した様に常連の方々がいがみ合っているようにしか映りませんでした。（方山さんは否定しておられましたが）
確かに、このやり取りを楽しんでいる人もいるでしょうが、眉をしかめて残念がっている人もいると思うのです。
発端はにやさんの
＞安全日なんてありません。
からのようですが、次第に論点もズレてきて、互いの価値観や人格まで持ち出してのやりとりになってきてる・・・
おそらく、終りのない論争になるのだろうと思います。
先日のレス「仲裁は時の氏神」は私個人の希望ですので、当事者でない私がこれ以上口をはさむのは控えます。
ただ、この3.4日の間に、ここの雰囲気がガラリと変わり、「ならず者」（ならず者さんって方いましたね、あなたの事ではありません。悪しからず）の集まる無法地帯の様に感じられ、残念でなりません。





Re: 中だし 　投稿者：たけぼん　33歳 　投稿日：2006年01月27日 02:50:25  No.7291183 [HOME]
>今夜も、たけぼんは、とんずらですね。

すいません、僕は夜にネットをあまりしないんで。
それに現状では愉快な議論でもありませんので、生活のリズムを崩してまで参加する意欲も持てません。
というわけでマイペースで書いていきますのでご了承くださいませ。
なお、事前に通告しておきますが、この日・月・水は参加できません。
そこまでもつれるのも情けない話ですが念のため。

＞私なら絶対にやらんな。自分でおとしまえつけるために、早々に出てきますよ。

すいませんね。考え方が違うようです。なんせ相手が長レスキングなんで。
そんなにすぐに終わるとも思えないし、話を噛み合わす作業は熱くなってちゃできません。


あと、エネマンさんＶＳほうざんさんで僕への発言について言及されていますが、
僕がどう感じたかは論点では無いようですので、混乱するといけないのでコメントは差し控えます。


＞冷静にそれが異論のひとつであるということは、
＞あなたの頭から吹っ飛んでしまい、
＞「よっしゃ、普段から鬱積していたほうざんへの不満の
＞吐き出しのチャンスにしたろ」というのがあなたの「感情的」な
＞ところだったのですよ。わからないですかね？
＞あなた自身の投稿の動機が何であったのかが。

これも「そうだ」と最初に認めてるじゃないですか。
認めてるのに謝らないのにもちゃんと訳があります。
僕が「わざわざ」と「余計な発言」をほうざんさんに対して「した」んです。
なぜか？
そこの話が僕はほうざんさんとしたいんです。
しかしながら残念なことにひとつひとつの文を切り刻んで添削するような議論を吹っかけられてるという状況です。
ついでにこれについても釘を刺しておきます。
ほうざんさんは物書きとして得意な方法で挑んでおられますが、
その土俵でまともにぶつかってたんじゃ僕はストレスが溜まるだけなんで願い下げです。
それにそんな方法で論破されたとしても僕じゃなくても遺恨が残るだけで納得できないでしょう。
いちおうお互い固定ＨＮで話をしてるんです。
相手をここから排除するのが目的になってはいけません。

とりあえず夕べも遅くまでだったみたいだし、
一旦ここは内容を保留して、話の終わりの形から考えてみませんか？

最後に言いますが、「なぜか？」の部分をほうざんさんが理解してくれない限り話は終わりませんので。




Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 04:04:57  No.7291184
＞それに現状では愉快な議論でもありませんので、生活のリズムを崩してまで参加する意欲も持てません。

２行目はあなたの健康管理問題ですから、いいですが、１行目の「愉快な論議でないと参加しない」とはずいぶんと
勝手な言い草ですね。

＞そこまでもつれるのも情けない話ですが念のため。

情けなくするかどうかは、あなたと私次第ですよ。このレスの場合には、あなたと私が主役ですからね。
彼は今度は関係なくなります。

＞＞私なら絶対にやらんな。自分でおとしまえつけるために、早々に出てきますよ。

＞すいませんね。考え方が違うようです。なんせ相手が長レスキングなんで。
＞そんなにすぐに終わるとも思えないし、話を噛み合わす作業は
＞熱くなってちゃできません。

そうやって、みっともなく誤魔化すのはいいかげんにしてくださいね。
別に時間をじっくりかけてもいいのですよ。相手に「長い」とあなたは
文句を言ったのですから、あなたは、お手本をしめすつもりで、
簡潔に反論されればいいではないですか？別に文字数、言葉数など要求していませんよ。そして投稿数も。

＞あと、エネマンさんＶＳほうざんさんで僕への発言について言及されていますが、
＞僕がどう感じたかは論点では無いようですので、混乱するといけないのでコメントは差し控えます。

これも変ですよ。彼は見ている者がどう感じたかということを
彼の主観からしつこく言うわけですが、その中には当然、発端となる
あなたがどう感じたかということは、論議からはずすべき問題ではありません。
あなたは、スレ主ではありませんが、論議をふっかけて、そして私からふっかけられた当事者なのですから、
その当事者が自分は、「こう感じた」、「傷ついたんだ」、あるいは
「別に、へでもなかったさ」、など、自分がどう感じたかを言うことで、
あなたと私のこの論議にかぎれば、より早く解決したはずなのですよ。

続く↓
Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月27日 04:12:28  No.7291185
＞＞冷静にそれが異論のひとつであるということは、あなたの頭から吹っ飛んでしまい、
＞＞「よっしゃ、普段から鬱積していたほうざんへの不満の吐き出しのチャンスにしたろ」というのがあなたの「感情的」な
＞＞ところだったのですよ。わからないですかね？あなた自身の投稿の動機が何であったのかが。

＞これも「そうだ」と最初に認めてるじゃないですか。認めてるのに謝らないのにもちゃんと訳があります。
＞僕が「わざわざ」と「余計な発言」をほうざんさんに対して「した」んです。

「わざわざ、した」とここで言いましたね。つまり、意図的であったと。
つまり魂胆があったと。善意か悪意かどうかは別として、あなたは、「わざと、意図的に挑発した」とここで言いましたね。
意図的に人を挑発するような者は、あらかじめ、私の反撃に構えて準備しているやつなのですから、
そんなやつは、そのガードの上からパンチのひとつふたつ食らわしてもいいと私は思ってますよ。


＞なぜか？そこの話が僕はほうざんさんとしたいんです。

では、後付けの理屈でも考えてから、私とすればよろしいですよ。
なぜかの正当化の話でも、好きに、すればいいではないですか。


＞いちおうお互い固定ＨＮで話をしてるんです。
＞相手をここから排除するのが目的になってはいけません。

私は排除なんていう言葉すら考えたこともないですね。
あなたは、そういうことにこだわっていたり、そういうことを意図した
ことでもあるんですね。きっと。私にはアンビーバボーですな。
私は、広告アラシ以外は、排除など考えたこともないですよ。


＞一旦ここは内容を保留して、話の終わりの形から考えてみませんか？

エネマン氏との論議のほうには、私から終わり方を既に提示してありますよ。
あなたとの終わり方についても、私に考えろというのですか。
別に考えておいてもいいですけど。

＞最後に言いますが、
＞「なぜか？」の部分をほうざんさんが理解してくれない限り話は終わりませんので。

そうやって、さも、奥の深い理由でもあるかのように偽装するのはこれごりですから、
さっさと、どんなご立派な世直し正義感からやったのか、お話くださいな。
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月27日 04:20:28  No.7291186
無粋さんへ

＞私がここを始めて訪れたのは3週間前位です。

それはちょっとすごい時期に、たまたま来てしまったようですね。
この掲示板でも、こうしたことは、年に一度あるかないかですから、
たまたま、ハリケーンのちょっと前に来られてしまったといった感じです。

過去ログを見られますとわかりますが、新旧いろいろな人が、立ち寄りますが、
こちらはほとんど荒れない掲示板です。
わたしも、ブランクか何週間も一ヶ月とかあいて、ここを全く開かないことも
ありますが、いつふらりと立ち寄っても、独特の落ち着いた安定感がここにはあります。

＞私は40代後半の男性ですが、それまで見てきた掲示板殆どが
＞アラシや業者広告がひどく、とても楽しめるものではありませんでした。

業者広告は困ったものですが、魂が入ってないからまだしも、
アラシというのは、私に言わせれば「見下して、避難場所からモノを言う」
という意味で、よくない人たちです。

ま、そんなところです。他の部分に関しましては、ご意見としてよく理解いたしました。
無法地帯とおっしゃりますが、その無法の中にも、私も含めて、それぞれの人が
相手に強要しすぎない程度に、流れの統制を作ろうと協力して、参加しています。
話し合うというのですから、いくらなんでも、普通に話が通じる人かと
思ったのですが、彼があの調子でしたので、私は、収拾をつけるためのひとつの「終え方」を提示しておきました。
Re: 中だし 　投稿者：鈴木方山 　投稿日：2006年01月27日 04:30:10  No.7291187
無粋さんへ

細かいことで恐縮ですが、

＞発端はにやさんの｛安全日なんてありません｝からのようですが、

この部分は、違います。にやさんの名誉のためといいますか、
私がそれでは納得できないのでね、言いますね。
にやさんの前にも、同様の意味の発言がありましたので、
にやさんのに、「引用してレスをつける形になった」、というだけで、
特に、にやさんの発言が発端なのではありません。
「安全日はない」という、考え方自体全部に対して、
私が「それで通していいのだろうか」と疑問を持ったことが
私が投稿した動機であったことは、既に述べたとおりです。
ここだけ、誤解をされませんように、お願いします。

もしも、「無粋さんの言う意味での発端」は何かといえば、それは、ここの掲示板に
「安全日はない」と考えている人と、「算出は難しいが安全日はある」
と考える２種類の考えたがあったということが発端です。
そして、その片側の考えを私が提言したこと、それが発端です。

一方の「泥沼状態になった発端」となると、これは当事者３人の問題になりますので、
そこに、にやさんは、全く関係ありません。



Re: 中だし 　投稿者：たけぼん　33歳 　投稿日：2006年01月27日 04:58:10  No.7291188 [HOME]
話を分けます。
まずは内容と関係の無いこと。

国会答弁じゃないんですから、いちいち僕の言葉尻を捉えて反論しなくていいですよ。
話がぜんぜん深まりませんし、字数だけ増えて読みにくいです。
要点はほうざんさんなら読み取れるでしょう？
なのに枝葉の各論に固執されるからはぐらかされてる気分になるんです。
上っ面の中傷表現はお互いやめましょう。どうせどちらにも効いてないんですから。


＞＞これも「そうだ」と最初に認めてるじゃないですか。認めてるのに謝らないのにもちゃんと訳があります。
＞＞僕が「わざわざ」と「余計な発言」をほうざんさんに対して「した」んです。

＞「わざわざ、した」とここで言いましたね。つまり、意図的であったと。
＞つまり魂胆があったと。善意か悪意かどうかは別として、あなたは、「わざと、意図的に挑発した」とここで言いましたね。
＞意図的に人を挑発するような者は、あらかじめ、私の反撃に構えて準備しているやつなのですから、
＞そんなやつは、そのガードの上からパンチのひとつふたつ食らわしてもいいと私は思ってますよ。

だから、「そうだ」と言ってます。くどいですよ。
パンチもとっくに打ってるじゃないですか。
むしろ「なぜ」挑発なんてされる目に遭ってるのか考えてください。
前記の「なぜか？」の記述はここに繋がるんですよ。
変なところで切り取るから話がずれるんです。
繰り返しになりますが、ほうざんさんなら読み取れるでしょう？



＞＞あと、エネマンさんＶＳほうざんさんで僕への発言について言及されていますが、
＞＞僕がどう感じたかは論点では無いようですので、混乱するといけないのでコメントは差し控えます。
＞
＞これも変ですよ。彼は見ている者がどう感じたかということを
＞彼の主観からしつこく言うわけですが、

やっぱり分かってるじゃないですか。
エネマンさんの主題は「見ている者がどう感じたか」でしょう？
僕がどう感じたかを推測して弁護してるんじゃないんですよ。
僕の感想なんか入ったら話が大きくずれます。どちらにしてもね。


本題は別に書きます。




Re: 中だし 　投稿者：たけぼん　33歳 　投稿日：2006年01月27日 05:23:14  No.7291189 [HOME]
終わり方ですね。いちおう了解が取れたと理解します。

勝ちとか負けを付けることに意味があるのかどうかわかりませんが、
そのへんをほうざんさんがどう考えているか分かりませんし
とりあえずそのへんから整理してみましょう。

まず、「勝ち」はどういう状態ですか？
話の発端は僕の一方的な攻撃なんで、大義もなく僕の「勝ち」は存在しないことは前にも述べています。
それでも定義すれば僕の「勝ち」とは
「長い文章のうえに偉そうな表現が目立ち申し訳ありませんでした。以後気をつけます。」
との言葉を引き出すことでしょうか。
やっぱり僕の「勝ち」は無いですね。
ほうざんさんがそんなことを謝罪する必要はありませんから。

では逆にほうざんさんの「勝ち」はどういうことですかね？


※注意書き
ここからは言葉尻の添削方式の批判・反論は無用にお願いします。

例：

＞話の発端は僕の一方的な攻撃なんで、大義もなく僕の「勝ち」は存在しないことは前にも述べています。

そうやって、みっともなく誤魔化すのはいいかげんにしてくださいね。


適当に作りましたが、こういう細かいコメントはもう要りません。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月27日 07:35:12  No.7291190 [HOME]
終わらせ方ですか？

あともう少しで終わると思います。

「素人めと言う言葉を使った、方山氏は、たけぼん氏を、見下し
ていたと思いますか？思いませんか？」

この感覚を皆さんに問いている所ですから。




Re: 中だし 　投稿者：〓鈴木〓 　投稿日：2006年01月28日 02:01:06  No.7291191
さーて、今日は、のんびり、ゆっくりしたし、

めんどうくさいので、二人まとめていっちゃいましょう。


＞では逆にほうざんさんの「勝ち」はどういうことですかね？


「君にこの質問を言わせたこと」だな（笑）結果論としてだが。
わからなくても、答えてあげませんからね。自分で一生かかって
考えることですよ。



＞終わらせ方ですか？
＞あともう少しで終わると思います。

そうですね。これ以上、つっかかる方が評判落とすって
誰かさんに言われていましたね。
実際にそういう判定基準が有効なのかは、私の知ったことでは
ないですがね。

あのスレッドで
どういわれていたか、上のスレッドで再生してさしあげますから。






Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月28日 00:34:03  No.7291192 [HOME]
スレッドでどう言われようが、信頼の無い人なら無益だと
思っています。(管理人さんなら解っているでしょう)

このスレッドも下に来ているので 上に書く事で注目度が上がり
ますよ。ほうざんさんが口汚い書き方をする人なんだとも思わ
れちゃいますよ。

僕の評判が落ちる？はい つっかかる事で評判は落ちるでしょう。
だけど「経験者だからこそ、相手を敬うんだ」と言う僕の情熱は
まだまだ燃えています。

これからですよ。




Re: 中だし 　投稿者：ゴンベイ ４２ 　投稿日：2006年01月28日 04:07:14  No.7291193 [HOME]
“管理人のペンギンさん上記”
『ここは性に関して、まじめに談話する掲示板です。』

『どなたでもご利用いただけますが
他人への誹謗中傷、悪意の投書、商業用宣伝あるいは
法律に触れる過激な発言は、管理人の独断にて即刻削除いたします』

これ以上、この掲示板を汚すのを止めませんか！
「みんなの談話室番外」を設けましたので、こちらをご利用下さい。
鈴木方山さん、エネマンさん、たけぼんさん、他の皆様も宜しくお願い致します！！

掲示板ＵＲＬ
http://22778.webspace.ne.jp/rental/icon_tree_bbs/bbs.php
Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月28日 04:28:01  No.7291194 [HOME]
申し訳ありません。ゴンベイさん
上に書かなければ、非常な問題では無いと勝手を申します。

管理人さまの意思とは違う事をしておりますが、管理人さまへも
メールをしてあります。

もうすこし下でやらせてください。




Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年01月30日 01:15:52  No.7291195 [HOME]
応援メールは頂けるんですが、なかなか書いてもらえませんね。

こんな騒動に参加するのも怖いですよね・・・
意見が出ても聞かないと宣言されていますし・・・

僕の掲示板に書いてくれたMrMさんが ○対○で ○○さんの意見
に賛成って書き方がうれしかったんです。

すいません僕の見識を改めて問いています。
せめてメールでご意見が聞きたいです。

名の在る皆様、可能でしたら私へ メール頂けますでしょうか。
よろしくお願いします。
m(_ _)m



Re: 中だし 　投稿者：なな 　投稿日：2006年01月30日 03:15:32  No.7291196
50-50ですよ。喧嘩両成敗ってコトで落ち着くのではないでしょうか。
この板、板主のsyuさんに消されなければヨイのですが。。
Re: 中だし 　投稿者：S 　投稿日：2006年01月30日 07:23:03  No.7291197
エネマン応援票以外、受付けていない様子。



Re: 中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年02月02日 00:54:39  No.7291198 [HOME]
幾人かの暖かいメールありがとうございました。
管理人さまからも返答を頂けました。

僕の感覚まで疑われた部分だけは納得したかったので、落ち着き
ました。

まだ荒れている様ですが、どうなる事やら・・・。

彼の礼節の無さ、意味の薄い文章が この板に現れているので僕は
それで充分です。

因みに僕は名を偽りません、そんな事しても書き方やＩＰで
バレますしね。管理人さんはＩＰが解りますので理解してく
れた事でしょう。

僕から逃げたりはしませんけど、もう追う事はしません。




あれ、まだやってたの?? 　投稿者：鈴木 　投稿日：2006年03月13日 05:06:00  No.7291199
ようするに、他人から応援メールでももらわないと、

自己確認も出来ない、情け無いやつなんですね。(笑)

単に自分の意見を他人に押し付けるだけの

粘着男だって、よく暴露されたので、めでたしですね。

これからも、頑張って、中身の薄い数行レスで、
キメセリフをひねり出す楽しみの
あなたの、「お遊びの場」にすればよろしいでしょう。

人生、よく分かってもいないで、
重いやり、とかを口にする人って、
やっぱし、「軽薄」ですね。


と、こちらから、とっくに、ちゃんと引いたスレを、
ひさびさに、覗いてみたら、こんなにも、心に後をひきずって、
ぐたぐたと、4つもレスつけて、
くどくどと、みっともない醜態をさらしたことの
言い訳と、「とりつくろい」、をしていたわけだ(笑)







Re：中だし 　投稿者：エネマン（３８歳♂） 　投稿日：2006年05月05日 15:30:23  No.7291200
メールくれりゃ 幾らだって討論するのに

僕は人の話を聞いて吟味するタイプなのでね。

掲示板を荒らし、人の聞いている事にも 人をバカにして
答えない。

何かを書けば書くほど 醜態としか見えないのが どうして
この人は解らないのだろう。
一体何人の人があの荒らしに反対したか・・・

僕はいろんな所に行っていまして、人の悪口を言う事を普段
しませんが今回はべつで人として全く評価できない事を周り
に伝えています。

僕は書物の世界に生きるより行動するタイプですので
ささやかな抵抗です。

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